DAX ETF - Der Börsenfred

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Ferdi Binger
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Ferdi Binger »

jurabilis hat geschrieben:
Solar hat geschrieben:Vielen Dank!
Ferdi Binger hat geschrieben:Kann es sein dass Du einen thesaurierenden ETF hast? Ich glaube das ist der UNterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden ETFs, nur letztere zahlen die Dividenden aus. Wie das bei den thesaurierenden mit den Steuern läuft würde mich auch mal interessieren.
Genau, die thesaurierenden reinvestieren - ich habe aber ausschüttende ETFs. Seltsam...
Ferdi Binger hat geschrieben:- Bei deutschen Unternehmen reicht es in der Regel, wenn sich die Aktie einen Tag vor der HV (nicht am Tag der Ausschüttung!) im Depot befindet. Am Tag nach der Ausschüttung wird der Kurs dann mit Dividendenabschlag gehandelt.
- Also grds. ein schlechter Kaufzeitpunkt, da die Steuer dann direkt zuschlägt und man gewissermaßen einen doppelten Verlust macht. Dividenden sind nämlich steuerpflichtig, korrekt. Daher immer nach der Ausschüttung kaufen. Dividenden sind auf längere Zeit attraktiv, nicht kurzfristig. Natürlich sind Dividenden häufig "die besseren Zinsen" bei dem aktuellen Zinsniveau, da sie eben sehr viel höher ausfallen können (vgl. zB Münchner Rück, Pro7, Shell A, Siemens mit bis zu 7 % Dividende).

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wieso Dividenden dann die besseren Zinsen sein sollen: Wenn sich doch der Wert der Aktie um genau denselben Betrag reduziert, der ausgeschüttet wird, habe ich doch keinen Gewinn gemacht (und muss dann auf die Dividende auch noch Steuern zahlen)?
Der Dividendenabschlag wird aber eben meist relativ schnell wieder aufgeholt. In der grauen Theorie hast Du aber Recht. Auch deshalb sagt Warren, dass Dividenden überschätzt werden.
Genau, das ist quasi ein Anlegerreflex, der sich ausgleicht. Nicht sicher, ob die These "keinen Gewinn gemacht" in der Theorie richtig ist. Denn der Dividendenabschlag ist ja kein fixer Mechanismus, sondern eine Anlegerkorrektur. Spannendes Thema!
Ein weiterer Aspekt ist außerdem, dass meine Dividendenrendite relativ zu meinem Kaufzeitpunkt steigt.

Sagt Warren das wirklich? Ich hatte eher das Gegenteil in Erinnerung. Er liebt Dividendenaktien, zahlt nur mit seinem Unternehmen Berkshire keine aus.

Allgemein zu Dividenden aus meiner Laiensicht: Ich finde das "linke Tasche, rechte Tasche" Argument nicht überzeugend. Viele sagen, Dividendenausschüttungen sind nichts anderes, als vorab liquidierte Kurssteigerungen. DAs gilt aber nur wenn man von einem 100% effizienten Markt ausgehen würde.
Häufig wird mit der Eigenkapitalrendite argumentiert, wie zB in diesem Podcast des "Finanzwesirs" http://finanzwesir.podcaster.de/download/folge022_der_finanzwesir_rockt_dividendenstrategie.mp3 (Verwaister Link automatisch entfernt) (ab Min. 22:00), das Prinzip aber nicht verstanden. Gerade durch die Ausschüttung von Dividenden und Aufnahme von Schulden STEIGT die Eigenkapitalrendite doch. Nicht von der Hand weisen ist hingegen, dass es auf den ersten Blick etwas unsinnig ist, die Dividenden zu versteuern und dann (mit weiteren Transaktionskosten) zu reinvestieren, anstatt ohne Ausschüttungen quasi verlustfrei den Wertzuwachs bei dem Unternehmen mitzunehmen. Aus Anlagerseite komme ich aber eh nicht um eine Steuer herum; auch Entnahmen müssen versteuert werden. Dividendenrenditen sollten sicherlich kein alleiniges Kaufkriterium sein, sind aber m.E. - bei Erfüllen bestimmter Voraussetzungen - ein Qualitätskriterium.


Gibt es gute Studien zur Perfomance von Dividendentiteln im Vergleich? Ein Vergleich mit ETFs wäre sicher auch interessant.
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Mr_Black
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Mr_Black »

Mit der Dividende erziele ich Einnahmen ohne eine Aktie verkaufen zu müssen. Der Grundstock des Vermögens wird also nicht angetastet und kann langfristig im Wert weiter steigen. Das ist ungefähr so, als ob ich einen Weinberg besitze und entweder jährliche Erträge aus der Ernte erzielen will oder lieber einmalig Grund und Boden (mit Gewinn) verkaufen kann.
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Ferdi Binger
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Ferdi Binger »

Mr_Black hat geschrieben:Mit der Dividende erziele ich Einnahmen ohne eine Aktie verkaufen zu müssen. Der Grundstock des Vermögens wird also nicht angetastet und kann langfristig im Wert weiter steigen. Das ist ungefähr so, als ob ich einen Weinberg besitze und entweder jährliche Erträge aus der Ernte erzielen will oder lieber einmalig Grund und Boden (mit Gewinn) verkaufen kann.
Allerdings gibt es keinen systematischen Unterschied, ob ich Gewinne durch Aktienverkäufe realisiere oder durch Divideneinnahmen. Am Ende kommt exakt der gleiche Wert heraus. Ob ein Kurs um 5 % steigt und 2 % Dividende gezahlt werden oder ein Kurs um 7% steigt spielt für die Entnahme keine Rolle. Auch bei der Wachstumsaktie ohne Dividendenzahlung wird der Grundstock des Vermögens nicht angetatet und kann langfristig im Wert steigen.
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Mr_Black
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Mr_Black »

Wenn der Kurs meiner Aktie um 7 % steigt muss ich mich von der Aktie trennen, wenn ich die Steigerung monetär realisieren möchte. Ich muss eine mehr oder weniger dauerhafte Entscheidung treffen. Die kann sich als unvorteilhaft herausstellen, wenn die Aktie danach noch weiter im Wert steigt. Bei der Dividende realisiere ich einen Teil des Aktienwertes und beraube mich trotzdem nicht der Möglichkeit auch zukünftig noch von der Aktie zu profitieren.
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Ferdi Binger
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Ferdi Binger »

Mr_Black hat geschrieben:Wenn der Kurs meiner Aktie um 7 % steigt muss ich mich von der Aktie trennen, wenn ich die Steigerung monetär realisieren möchte. Ich muss eine mehr oder weniger dauerhafte Entscheidung treffen. Die kann sich als unvorteilhaft herausstellen, wenn die Aktie danach noch weiter im Wert steigt. Bei der Dividende realisiere ich einen Teil des Aktienwertes und beraube mich trotzdem nicht der Möglichkeit auch zukünftig noch von der Aktie zu profitieren.
Sofern wir von Gewinnrealisierung sprechen muss ich mich nicht von der Aktie trennen. Ob ich bei 100.000€ Aktien für 7.000€ verkaufe oder 2.000€ passiv als Dividende erhalte und den Rest entnehme spielt keine Rolle.
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Solar
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Solar »

Ferdi Binger hat geschrieben:Sofern wir von Gewinnrealisierung sprechen muss ich mich nicht von der Aktie trennen. Ob ich bei 100.000€ Aktien für 7.000€ verkaufe oder 2.000€ passiv als Dividende erhalte und den Rest entnehme spielt keine Rolle.
So verstehe ich das Prinzip auch: Ich muss mich ja nicht von dem gesamten Aktienbestand lösen, um eine Ausschüttung in Höhe der Dividende zu erhalten. Die Dividende hätte diesen Vorteil nur, wenn man genau eine Aktie besitzt (die kann man eben nicht teilweise verkaufen) oder zumindest sehr wenige (sodass man keine Ausschüttung im niedrigen einstelligen Prozentbereich erreichen kann).

Dennoch leuchtet mir der Sinn der Dividenden tatsächlich nur ein, wenn sich der Kurs nach der Ausschüttung tatsächlich wieder erholt. Ist das tatsächlich immer (oder zum. häufig) so?

Rational erscheint mir das aus Laien-Sicht nicht: Die Gewinnausschüttung verringert den Unternehmenswert doch eigentlich, denn das Kapital wird dadurch doch verringert (deshalb ja auch die Kurskorrektur am Tag nach der HV). Wieso die Aktie sich dann aber mehr oder weniger automatisch erholt, leuchtet mir nicht ein: Das wäre nachvollziehbar, wenn die in der HV verkündeten Gewinne reinvestiert würden. Dann würde der Unternehmenswert ja tatsächlich gesteigert. Die Ausschüttung verringert den Unternehmenswert aber und verbessert auch nicht die Prognose. Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...

Es gibt übrigens ETFs, die sich ganz gezielt aus Wertpapieren zusammensetzen, die traditionell hohe Dividenden haben. Man kann hier thesaurierend oder ausschüttend wählen - funktioniert nur bei mir irgendwie nicht... ;)
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Ferdi Binger
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Ferdi Binger »

Solar hat geschrieben:
Ferdi Binger hat geschrieben:Sofern wir von Gewinnrealisierung sprechen muss ich mich nicht von der Aktie trennen. Ob ich bei 100.000€ Aktien für 7.000€ verkaufe oder 2.000€ passiv als Dividende erhalte und den Rest entnehme spielt keine Rolle.
So verstehe ich das Prinzip auch: Ich muss mich ja nicht von dem gesamten Aktienbestand lösen, um eine Ausschüttung in Höhe der Dividende zu erhalten. Die Dividende hätte diesen Vorteil nur, wenn man genau eine Aktie besitzt (die kann man eben nicht teilweise verkaufen) oder zumindest sehr wenige (sodass man keine Ausschüttung im niedrigen einstelligen Prozentbereich erreichen kann).

Dennoch leuchtet mir der Sinn der Dividenden tatsächlich nur ein, wenn sich der Kurs nach der Ausschüttung tatsächlich wieder erholt. Ist das tatsächlich immer (oder zum. häufig) so?

Rational erscheint mir das aus Laien-Sicht nicht: Die Gewinnausschüttung verringert den Unternehmenswert doch eigentlich, denn das Kapital wird dadurch doch verringert (deshalb ja auch die Kurskorrektur am Tag nach der HV). Wieso die Aktie sich dann aber mehr oder weniger automatisch erholt, leuchtet mir nicht ein: Das wäre nachvollziehbar, wenn die in der HV verkündeten Gewinne reinvestiert würden. Dann würde der Unternehmenswert ja tatsächlich gesteigert. Die Ausschüttung verringert den Unternehmenswert aber und verbessert auch nicht die Prognose. Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...

Es gibt übrigens ETFs, die sich ganz gezielt aus Wertpapieren zusammensetzen, die traditionell hohe Dividenden haben. Man kann hier thesaurierend oder ausschüttend wählen - funktioniert nur bei mir irgendwie nicht... ;)
Naja, ohne das wirklich fundiert erklären zu können: Ist es nicht häufig so, dass gerade durch die Ausschüttungen (plus Aufnahme von Schulden) die Eigenkapitalrendite steigt? Ich denke, dass kommt sehr auf den Einzelfall an. Würde mich aber auch mal interessieren.
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Solar
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Solar »

Würdet ihr eine größere Summe eher über mehrere Wochen verteilt in (verschiedene) ETFs verteilen oder auf einmal investieren? Ich plane zu diversifizieren und eine größere Summe vom krankenden Tagesgeldkonto auf ETFs zu verteilen und würde der Einfachheit halber lieber sofort alles investieren, statt den Markt zu timen, was ja eh nicht klappt...

Zudem: Was sagt ihr zu folgendem Vermögens-Split?
  • 50% Tagesgeld (Verwaister Link http://www.moneyou.de automatisch entfernt)
  • 5% Emerging Markets (Verwaister Link https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-MSCI-EMERGING-MARKETS-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010959676 automatisch entfernt)
  • 8% S&P 500 IT-Sektor oder Nasdaq (Verwaister Link https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-NASDAQ-100-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010892216 automatisch entfernt) (?)
  • 5% S&P 500 Core
  • 15% DAX
  • 5% World
  • 5% US Small Cap
  • 5% EU Small Cap
  • 3% EU Sustainable
Ist jetzt natürlich etwas EU- (23%) und USA-lastig (18%). Asien ist nur in 5% Emerging Markets abgebildet, würdet ihr zu mehr raten?

Vielleicht verlagere ich noch ein paar Prozent auf Geely, Alibaba und Amazon.

Investitionshorizont ca. 5-10 Jahre (anschließend Immobiliareigentum - Bau oder Erwerb).
Zuletzt geändert von Solar am Montag 14. August 2017, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Tibor
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Tibor »

Warum nicht gleich in Betongold? Wenn es ein erheblicher Betrag ist, ggf ne vermietbare Eigentumswohnung zum Teil fremdfinanziert erwerben (Hebel) und nach 10 Jahren + 1 Tag steuerfrei veräußern.
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Solar
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Solar »

Dafür reichts noch nicht ganz (zumindest für nichts Vernünftiges) und bei den ETFs bewahre ich mir für den Fall der Fälle die Liquidität.
sai
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von sai »

Solar hat geschrieben:Würdet ihr eine größere Summe eher über mehrere Wochen verteilt in (verschiedene) ETFs verteilen oder auf einmal investieren? Ich plane zu diversifizieren und eine größere Summe vom krankenden Tagesgeldkonto auf ETFs zu verteilen und würde der Einfachheit halber lieber sofort alles investieren, statt den Markt zu timen, was ja eh nicht klappt...

Zudem: Was sagt ihr zu folgendem Vermögens-Split?
  • 50% Tagesgeld (Verwaister Link http://www.moneyou.de automatisch entfernt)
  • 5% Emerging Markets (Verwaister Link https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-MSCI-EMERGING-MARKETS-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010959676 automatisch entfernt)
  • 8% S&P 500 IT-Sektor oder Nasdaq (Verwaister Link https://www.onvista.de/etf/AMUNDI-ETF-NASDAQ-100-UCITS-ETF-EUR-ACC-ETF-FR0010892216 automatisch entfernt) (?)
  • 5% S&P 500 Core
  • 15% DAX
  • 5% World
  • 5% US Small Cap
  • 5% EU Small Cap
  • 3% EU Sustainable
Ist jetzt natürlich etwas EU- (23%) und USA-lastig (18%). Asien ist nur in 5% Emerging Markets abgebildet, würdet ihr zu mehr raten?

Vielleicht verlagere ich noch ein paar Prozent auf Geely, Alibaba und Amazon.

Investitionshorizont ca. 5-10 Jahre (anschließend Immobiliareigentum - Bau oder Erwerb).
Bist auf die 50% auf den Tagesgeldkonten in absehbarer Zeit angewiesen?
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Solar »

Ehrlich gesagt: Ich glaube nicht... ist eher ein diffuses Sicherheitsgefühl. Empfiehlst du einen höheren WP-Anteil? Man hört ja immer von der 100 - Lebensalter Formel aber das ist ja schon ein wenig holzschnittartig.

Ich frage mich gerade, ob ich USA nicht auch sinnvoll über einen MSCI World Index abbilden könnte. Das verwässert dann zwar den Technologie-Fokus aber ich hätte auch Kanada und ein wenig Pazifik drin und das Portfolio wäre weniger zerfächert. Ergänzen könnte ich mit Small Caps und Technologie-Einzelwerten für etwas mehr Risiko und hoffentlich Rendite. Also z.B.
  • 20% MSCI World
  • 10% DAX
  • 10% Emerging
  • 10% Small Caps
  • 10% Amazon/Alphabet/Geely
  • 40% Tagesgeld
... :-k
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von sai »

Solar hat geschrieben:Ehrlich gesagt: Ich glaube nicht... ist eher ein diffuses Sicherheitsgefühl. Empfiehlst du einen höheren WP-Anteil? Man hört ja immer von der 100 - Lebensalter Formel aber das ist ja schon ein wenig holzschnittartig.
Ich stand vor ein paar Monaten - ohne deine Summen zu kennen - vor der gleichen Frage.
Mir geht es im Grundsatz ähnlich. Ich gehe grds. eher sicherheitsbewusst mit Geld um und gehe Risiko nur mit Summen ein, deren Verlust ich theoretisch verkraften kann. Habe mich letztlich dennoch dafür entschieden, die Reserven auf dem Tagesgeldkonto möglichst klein zu halten und alles darüber hinaus in ETFs und einzelne Aktien zu investieren. Hab das Konto und das Depot bei der ING-Diba, da gibt es aufs Tagesgeld momentan 0,2% oder so. Letztlich hilft es einem momentan in Anbetracht des Zinsniveaus nicht weiter, mehr Geld liegen zu lassen, als man als Reserve realistisch braucht.

Bei den ETFs habe ich mich hauptsächlich für Dax, MDax und MSCI World entschieden. Dazu ein paar Aktien von Technologieunternehmen, denen ich entweder einen weiteren Aufstieg zutraue oder die ich auf dem Sprung sehe. Momentan ist das Depot seit Jahresbeginn 23,5 % im Plus. Aber das kann sich morgen ja auch schon wieder ändern ;)
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von Solar »

Danke!

Das ist beträchtlich! Da hattest du aber auch einen hervorragenden Einstiegszeitpunkt - momentan ist es wohl leider nicht so günstig, da überall historische Höchstwerte zu sehen sind und unsichere Zeiten bestehen. Aber irgendwann muss man ja mal anfangen und auf ca. 10 Jahre rechne ich eher mit soliden Erträgen von verteilt 5-6% pro Jahr, da dürfte der Einstiegszeitpunkt am Ende des Tages (hoffentlich) eher nebensächlich sein. Im Verlauf der nächsten Monate rechne ich pessimistisch mal eher mit Verlusten bis zu 10%.

Ich denke ich werde jetzt mal 50% verteilen und dabei wie du Landeswetten auf Deutschland, USA und ausgewählte Technologiewerte eingehen. Sollte das einigermaßen laufen, werde ich in ein paar Monaten nochmals 25% nachschießen und habe dann 75% in Aktien.
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Re: DAX ETF - Der Börsenfred

Beitrag von sai »

Solar hat geschrieben:Danke!

Das ist beträchtlich! Da hattest du aber auch einen hervorragenden Einstiegszeitpunkt - momentan ist es wohl leider nicht so günstig, da überall historische Höchstwerte zu sehen sind und unsichere Zeiten bestehen. Aber irgendwann muss man ja mal anfangen und auf ca. 10 Jahre rechne ich eher mit soliden Erträgen von verteilt 5-6% pro Jahr, da dürfte der Einstiegszeitpunkt am Ende des Tages (hoffentlich) eher nebensächlich sein. Im Verlauf der nächsten Monate rechne ich pessimistisch mal eher mit Verlusten bis zu 10%.

Ich denke ich werde jetzt mal 50% verteilen und dabei wie du Landeswetten auf Deutschland, USA und ausgewählte Technologiewerte eingehen. Sollte das einigermaßen laufen, werde ich in ein paar Monaten nochmals 25% nachschießen und habe dann 75% in Aktien.
Bei den ETFs bin ich vor knapp zwei Jahren eingestiegen. Seitdem ging es im Prinzip nur bergauf. Irgendwann wird es aber auch wieder anders kommen, das ist klar ;)

Bei den Technologieaktien war teilweise auch einfach Glück dabei, den richtigen Zeitpunkt erwischt zu haben.
Ich hatte bspw. zwischendurch eine größere Position bei 3D Systems, einem großen Hersteller von 3D-Druckern. Da bin ich bei 20 Euro rein und hab im Prinzip auf dem Allzeithoch von ca. 70 Euro verkauft. Die Aktie ist danach rapide gefallen und hängt jetzt irgendwo bei 11 Euro rum.
Ähnlich bei Adobe. Da bin ich eingestiegen, kurz bevor die auf ein Abo-Modell umgestiegen sind. Seitdem hat sich der Kurs im Prinzip verdreifacht.
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