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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 09:45 
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Propaganda kommt vom Staat aus, der die Medien kontrollieren will, aber hier äußern die Medien ihre freie Meinung. Und das steht für Demokratie. Es gibt genug rechtspopulistische Medien, die das ausgleichen. Und nein, es gibt keine neutrale Berichterstattung und die Medien sind auch keine Zeugen vor Gericht, wobei auch dort die subjektive Wahrnehmung des Zeugen berücksichtigt werden muss. Auch ein Zeuge kann nicht wirklich neutral sein, sondern nur aussagen, wie er es subjektiv erlebt hat. Es gab zu keiner Zeit eine absolut neutrale Presse. Das ist eine Illusion. Außerdem wäre es ebenso tendenziell und nicht neutral, Rechtspopulisten nicht mehr als solche zu benennen, obwohl sie es faktisch nun mal sind.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 10:57 
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Candor hat geschrieben:
Suchender, ich finde, dass Du es bist, der hier enigma etwas aufzwingen will, nämlich es so zu sehen wie Du.

Auch hier geht leider alles kunterbunt durcheinander. Ich will niemandem irgendetwas aufzwingen, sondern habe dargelegt, dass sich die Medien in dieser Thematik durch einseitige, parteiische Berichterstattung auszeichnen (was enigma sogar bestätigt hat) und die damit verbundenen katastrophalen Folgen aufgezeigt.


Zitat:
Aus Sicht von enigma sind die Bezeichnungen Rassist und Rechtspopulist nun mal zutreffend, d. h. er braucht hier niemanden ins schlechte Licht zu rücken (das ist Deine Sichtweise, weil Du die Bezeichneten durch enigmas Einschätzung sozusagen fehlgerückt siehst), sondern er ortet sie wirklich im rechtspopulistischen oder sogar rechtsradikalen Kontext, womit er ganz und gar nicht alleine steht.

Wenn ich ernsthaft der Meinung bin, X sei ein Idiot, dann ändert das nichts daran, dass es sich um eine negative, abwertende Einschätzung handelt, die (etwa) in einem Bericht, der sich als neutral geriert, nichts zu suchen hat.

Zitat:
Und das DARF enigma, denn es gilt immer noch die Meinungsfreiheit, die eine solche Einschätzung durchaus zulässt.

Es geht nicht darum, was enigma darf, sondern es geht um Medienkritik.

Zitat:
Ebenso dürfen dies die Medien als Gewissen der Nation.

Hinsichtlich der ö-r Sender erscheint bereits das Dürfen fragwürdig (Art. 21 GG, Parteienprivileg). Darauf kommt es aber nicht an. Nur weil jemand etwas rechtlich "darf", befreit ihn dies nicht von jeder Kritik.

Zitat:
Eine derart neutralisierte Berichterstattung, wie Du sie verlangst, wäre bereits Zensur.

Du missverstehst: es geht überhaupt nicht darum, dass der Staat den Medien vorschreiben soll, "neutraler" zu berichten. Das wäre noch weitaus gefährlicher. Ich bin gegen eine derartige Einflussnahme.

Stattdessen kritisiere ich als privater Bürger die unsachliche Berichterstattung der Medien und appeliere einerseits an ihre journalistische Ehre, andererseits an den Wettbewerb, den bestehenden Missständen Abhilfe zu schaffen.
Zitat:
Die Medien sind jedoch eine wichtige Kraft in der Demokratie, sie werden als Erstes von einer Diktatur gleichgeschaltet und Widerstrebende beseitigt.

Es geht nicht um staatliche Einflussnahme auf die Medien.

Zitat:
Und wenn Du mehr verlangst von einer Demokratie, dann schau, wie es in der Schweiz läuft. Dort werden die Rechtspopulisten auch als solche in den Medien und vor laufender Kamera bezeichnet, direkt ins Gesicht der SVP-Elite. Und das ist gut so! Genau das ist gelebte Demokratie. Das muss man aushalten, wenn man sich für die AfD aus dem Fenster lehnt. Da muss man eben für alles, was die AfD verbockt, geradestehen und kann sich nicht einfach distanzieren. ;)

Du bestätigst schlicht das, was enigma schon gesagt hat. Wer dir nicht passt, soll diffamiert und ausfgegrenzt werden. Grundlage dafür sind allein schwammige, nicht von dir definierte Begriffe ("Rassist", "Nationalist") in Verbindung mit "guilt by association". Wer die herrschenden Parteien kritisiert oder nicht deren Ansichten von "Toleranz" teilt, gehört gefällist ausgegrenzt.

Das ist falsch. Das ist einer liberale Demokratie unwürdig. Das ist nicht zielführend, siehe Trump et al.

Wenn sich die Medien derartig einseitig (ganz anders, wenn einzelne Redakteure in als solchen gekennzeichneten Kommentaren verschiedene Ansichten äußern) zur Partei machen, dann werden sie auch als solche behandelt. Dann sinken eben die Auflagenzahlen. Dann kommt eben Kritik aus allen Ecken, die durchaus berechtigt ist. Dann entstehen Alternativen.

Candor hat geschrieben:
Propaganda kommt vom Staat aus, der die Medien kontrollieren will, aber hier äußern die Medien ihre freie Meinung. Und das steht für Demokratie. Es gibt genug rechtspopulistische Medien, die das ausgleichen. Und nein, es gibt keine neutrale Berichterstattung und die Medien sind auch keine Zeugen vor Gericht, wobei auch dort die subjektive Wahrnehmung des Zeugen berücksichtigt werden muss. Auch ein Zeuge kann nicht wirklich neutral sein, sondern nur aussagen, wie er es subjektiv erlebt hat. Es gab zu keiner Zeit eine absolut neutrale Presse. Das ist eine Illusion.

Netter Versuch, aber leider zum Scheitern verurteilt. Sicherlich ist eine absolute Neutralität nicht möglich. Das heißt aber umgekehrt eben nicht, dass eine größtmögliche Neutralität in der regulären Berichterstattung nicht angestrebt werden sollte. Es gilt: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)

Zitat:
Außerdem wäre es ebenso tendenziell und nicht neutral, Rechtspopulisten nicht mehr als solche zu benennen, obwohl sie es faktisch nun mal sind.

Das ist natürlich Quatsch. "Rechtspopulist" ist keinesfalls ein neutrales, genau bestimmtes Label. Es ist vielmehr ein schwammiger Begriff, der schlicht allem aufgestülpt wird, das nicht den herrschenden Vorstellungen von "Toleranz" entspricht. Dass es sich hierbei um eine einseitige, parteiische Wertung handelt, zeigt sich schon daran, dass derartige Bezeichnungen fast ausschließlich für die AfD et al. verwendet werden.

Schulz gilt bei vielen auch als "Populist" (ich halte das Label dagegen für dumm, pauschalisierend und überflüssig). Ist es deshalb aus deiner Sicht "nicht neutral", Schulz nicht ständig als "Der Populist und Kanzlerkandidat der SPD" vorzustellen?


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 12:08 
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Suchender_ hat geschrieben:
Du bestätigst schlicht das, was enigma schon gesagt hat. Wer dir nicht passt, soll diffamiert und ausfgegrenzt werden. Grundlage dafür sind allein schwammige, nicht von dir definierte Begriffe ("Rassist", "Nationalist") in Verbindung mit "guilt by association". Wer die herrschenden Parteien kritisiert oder nicht deren Ansichten von "Toleranz" teilt, gehört gefällist ausgegrenzt.


Die Rechtspopulisten dürfen den Linken doch genauso offen sagen, was sie von ihnen halten. Dein Konstrukt, dass Rechtspopulisten unterdrückt oder ausgeklammert werden in ihrer Medien- und Meinungsfreiheit ist eben gerade "typisch rechtspopulistisch", denn es geht den Rechtspopulisten darum, ein Opfergefälle gegen das Establishment zu erzeugen, d. h. es muss eine unterdrückte schweigende Mehrheit vorgegaukelt werden, die vom Establishment inklusive vorherrschender Medienpräsenz angeblich in ihrer Redefreiheit unterdrückt werde, weil nicht politisch korrekt, d. h. die Rechtspopulisten, die andere Menschen aufgrund ihres Migrationshintergrundes etc. ausgrenzen, wollen ihre Intoleranz durchsetzen mit dem Argument, dass Toleranz auch Toleranz von Intoleranz bedeute. Aber das bedeutet Toleranz eben nicht. Deshalb wenden sich die Medien mit Recht gegen rechtspopulistische Versuche, derart intolerante Forderungen als trojanisches Pferd in demokratische Definitionen von Toleranz und Pluralismus einzuführen. Der Begriff kommt auch in der Politikwissenschaft vor und hat durchaus eine ausreichend feste Bedeutung. Du stellst ihn schwammiger dar, als er ist.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 12:53 
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Candor hat geschrieben:
Die Rechtspopulisten dürfen den Linken doch genauso offen sagen, was sie von ihnen halten.

Es geht nicht darum, was politische Akteure einander sagen dürfen, sondern wie sich die Medien verhalten. Und deren Verhalten ist leider äußerst pateiisch und voreingenommen. Das ist einer liberalen Demokratie unwürdig und mit dem Grundsatz, sich mit keiner Sache gemein zu machen - auch nicht einer "guten" - unvereinbar. Es schadet dem demokratischen Diskurs und ist noch dazu fruchtlos, wie die jüngere Vergangenheit gezeigt hat.

Zitat:
Dein Konstrukt, dass Rechtspopulisten unterdrückt oder ausgeklammert werden in ihrer Medien- und Meinungsfreiheit ist eben gerade "typisch rechtspopulistisch", denn es geht den Rechtspopulisten darum, ein Opfergefälle gegen das Establishment zu erzeugen, d. h. es muss eine unterdrückte schweigende Mehrheit vorgegaukelt werden, die vom Establishment inklusive vorherrschender Medienpräsenz angeblich in ihrer Redefreiheit unterdrückt werde, weil nicht politisch korrekt, d. h. die Rechtspopulisten, die andere Menschen aufgrund ihres Migrationshintergrundes etc. ausgrenzen, wollen ihre Intoleranz durchsetzen mit dem Argument, dass Toleranz auch Toleranz von Intoleranz bedeute.

Ein nichtssagender Monster-Satz, der sich allein durch eine Aneinanderreihung leerer Worthülsen auszeichnet. Anstatt eine sachliche Debatte zu führen, weichst du auf die rein emotionale Ebene aus und fabulierst von einem "Opfergefälle". Bleiben wir doch bei den Inhalten. Und diese können, wie du selbst zugibst, wie folgt zusammengefasst werden: Abweichende Meinungen sollen ausgegrenzt und diffamiert werden. Wer nicht deiner (!) Vorstellung von "Toleranz" entspricht, soll attackiert werden, auch über die Wortwahl in vermeintlich neutralen Berichten.

Da du es wiederholst ignorierst, hier erneut: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)

Zitat:
Deshalb wenden sich die Medien mit Recht gegen rechtspopulistische Versuche, derart intolerante Forderungen als trojanisches Pferd in demokratische Definitionen von Toleranz und Pluralismus einzuführen.

Du beschränkst dich auf bloße Phrasen, auf inhaltslose Worthülsen. "trojanisches Pferd", "Toleranz und Pluralismus", "rechtspopulistisch". Das ist alles reine Polemik.

Das Ironische ist, dass gerade diejenigen, die gerne Begriffe wie "Fake News" und "populistisch" in den Mund nehmen, ihre Argumentation besonders häufig auf rein emotional-pathetische Tiraden beschränken.

Ansichten wie die deine führen dazu, dass der politische Diskurs vergiftet wird, dass das Freund-Feind-Schema gestärkt wird. Wenn fast sämtliche Medien ausnahmslos Hillary unterstützen und Trump dämonisieren, dann lesen die Leute eben Breitbart. Und viel wichtiger: sie wählen Trump trotzdem. Oder gerade deswegen.

Um das Ignorieren zu erschweren, hier noch einmal zum Abschluss; es gilt Folgendes zu beachten: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 13:16 
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Suchender_ hat geschrieben:
Um das Ignorieren zu erschweren, hier noch einmal zum Abschluss; es gilt Folgendes zu beachten: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)


Diese Regeln sind unsinnig, denn wenn sich jemand nicht mit einer guten Sache gemein macht, distanziert er sich davon. Wer keine Betroffenheit zeigt, zeigt Unbetroffenheit. Wer cool ist im Umgang mit Katastrophen, zeigt schon eine gewisse Distanziertheit und damit Gefühlskälte. Diese Regeln basieren auf der Kultur des Wegsehens, nicht Stellung beziehen wollen, nichts tun, wenn jemandem etwas angetan wird, einfach "neutral" sein im Sinne von Nichtstun, was aber Zulassen bedeutet. Und das genau wollen eben die von Dir kritisierten Medien nicht, denn der Journalismus hat sich weiterentwickelt und bezieht Stellung gegen rechtspopulistische Intoleranz, gerade weil (weltweit oftmals verfolgte) Journalisten ein besonderes Gespür dafür haben, was die Einschränkung der Meinungsfreiheit konkret bedeutet. Und Rechtspopulisten wollen eben nicht mehr Meinungsfreiheit, sondern lediglich ihre intoleranten Ziele durchsetzen, was in letzter Konsequenz zu einer Diktatur der Rechten führen würde, die Menschen ausgrenzt, welche nicht in ihr Schema passen.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 22:19 
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Candor hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
Um das Ignorieren zu erschweren, hier noch einmal zum Abschluss; es gilt Folgendes zu beachten: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)


Diese Regeln sind unsinnig, denn wenn sich jemand nicht mit einer guten Sache gemein macht, distanziert er sich davon. Wer keine Betroffenheit zeigt, zeigt Unbetroffenheit. Wer cool ist im Umgang mit Katastrophen, zeigt schon eine gewisse Distanziertheit und damit Gefühlskälte. Diese Regeln basieren auf der Kultur des Wegsehens, nicht Stellung beziehen wollen, nichts tun, wenn jemandem etwas angetan wird, einfach "neutral" sein im Sinne von Nichtstun, was aber Zulassen bedeutet. Und das genau wollen eben die von Dir kritisierten Medien nicht, denn der Journalismus hat sich weiterentwickelt und bezieht Stellung gegen rechtspopulistische Intoleranz, gerade weil (weltweit oftmals verfolgte) Journalisten ein besonderes Gespür dafür haben, was die Einschränkung der Meinungsfreiheit konkret bedeutet. Und Rechtspopulisten wollen eben nicht mehr Meinungsfreiheit, sondern lediglich ihre intoleranten Ziele durchsetzen, was in letzter Konsequenz zu einer Diktatur der Rechten führen würde, die Menschen ausgrenzt, welche nicht in ihr Schema passen.


+1. Natürlich ist es unsinnig, von den Medien zu verlangen, sie müssten neutral über rechtsstaatsfeindliche, diskriminierende Tendenzen in der Politik berichten. Noch viel sinnloser ist es, die Grenze bereits beim Wort "Rechtspopulist" ziehen zu wollen.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 22:31 
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[enigma] hat geschrieben:
+1. Natürlich ist es unsinnig, von den Medien zu verlangen, sie müssten neutral über rechtsstaatsfeindliche, diskriminierende Tendenzen in der Politik berichten.

Ah ja, dann willst Du auch eine parteiische, politische Strafjustiz nehme ich an?

In der dann natürlich Richter sitzen müssen, die so "Recht" sprechen, als würde Merkel selbst dort sitzen.
Kennen wir.

Du scheinst überhaupt nicht zu merken, wie Du Deine - angeblichen - eigenen Ideale verrätst. "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden."

Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Es gibt nicht nur eine, alternativlose Meinung. Deshalb dürfen die Medien (außerhalb der Kommentare) auch nicht nur eine Meinung darstellen.
Sie müssen neutral, sachlich und fair sein. Und die Richter auch.


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 22:59 
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[enigma] hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
Um das Ignorieren zu erschweren, hier noch einmal zum Abschluss; es gilt Folgendes zu beachten: "Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein." (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9176410.html)


Diese Regeln sind unsinnig, denn wenn sich jemand nicht mit einer guten Sache gemein macht, distanziert er sich davon. Wer keine Betroffenheit zeigt, zeigt Unbetroffenheit. Wer cool ist im Umgang mit Katastrophen, zeigt schon eine gewisse Distanziertheit und damit Gefühlskälte. Diese Regeln basieren auf der Kultur des Wegsehens, nicht Stellung beziehen wollen, nichts tun, wenn jemandem etwas angetan wird, einfach "neutral" sein im Sinne von Nichtstun, was aber Zulassen bedeutet. Und das genau wollen eben die von Dir kritisierten Medien nicht, denn der Journalismus hat sich weiterentwickelt und bezieht Stellung gegen rechtspopulistische Intoleranz, gerade weil (weltweit oftmals verfolgte) Journalisten ein besonderes Gespür dafür haben, was die Einschränkung der Meinungsfreiheit konkret bedeutet. Und Rechtspopulisten wollen eben nicht mehr Meinungsfreiheit, sondern lediglich ihre intoleranten Ziele durchsetzen, was in letzter Konsequenz zu einer Diktatur der Rechten führen würde, die Menschen ausgrenzt, welche nicht in ihr Schema passen.


+1. Natürlich ist es unsinnig, von den Medien zu verlangen, sie müssten neutral über rechtsstaatsfeindliche, diskriminierende Tendenzen in der Politik berichten. Noch viel sinnloser ist es, die Grenze bereits beim Wort "Rechtspopulist" ziehen zu wollen.


"Natürlich unsinnig" ist schon wieder so eine Worthülse. Warum sollen Medien nun genau wertend und parteiisch (um mal Gegenbegriffe zu 'neutral' herauszugreifen) über "rechtsstaatsfeindliche" (enthält im Übrigen wiederum eine Wertung ) Tendenzen in der Politik berichten? Ich habe die verrückte Auffassung, dass Medien abseits von Kommentarspalte, Feuilleton und Co schlicht die Tatsachen berichten sollten.


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:04 
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Das "unsinnig" habe ich mir bei dir abgeschaut ;) Das machen sie ja auch. Wertungen lassen sich dabei aber nicht immer vermeiden. Insbesondere dann nicht, wenn es so eindeutig ist, wie im Fall von AfD, Wilders etc. Wer öffentlich zur Diskriminierung von Menschen mit anderer Religion und Herkunft oder sogar Hautfarbe aufruft, ist rechtsstaatsfeindlich. Natürlich dürfen Journalisten bei ihren Beobachtungen auch zu einem Ergebnis kommen. Sonst könnte man Parteien und Politiker auch nicht als konservativ, liberal, sozialistisch oder sozialdemokratisch bezeichnen.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:13 
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Gegen Begriffe wie "liberal" usw. hat niemand was - das sind erstens neutrale Begriffe und entsprechen zweitens den jeweiligen Eigenbeschreibungen der Parteien. Abwertend gemeinte politische Kampfbegriff wie "rechtspopulistisch" haben aber in der Berichterstattung nichts verloren. Die ÖR haben das zum Glück ja auch erkannt.

Meine Einschätzung ist, dass man mit dieser klebrigen Feindsprache bestenfalls Reaktanz hervorruft. Sieht man ja auch an den Reaktionen auf dein stetiges Absondern von buzzwords.


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:20 
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OJ1988 hat geschrieben:
Meine Einschätzung ist, dass man mit dieser klebrigen Feindsprache bestenfalls Reaktanz hervorruft. Sieht man ja auch an den Reaktionen auf dein stetiges Absondern von buzzwords.


Welche Reaktionen? Es ist ja nicht mein Anspruch, jemanden wie hlubenow, der RT für ne seriöse Informationsquelle hält, zu bekehren. Möglicherweise trägt die "klebrige Feindsprache", beziehungsweise der deutliche Widerspruch ja auch ihren Teil zum derzeitigen Umfragenloch der rechtspopulistischen Internationalen bei? Das schlimmste buzzword ist übrigens buzzword. ;)

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Zuletzt geändert von [enigma] am Montag 20. März 2017, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:20 
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+1 @enigma
So ist es: Jeder Mensch bewertet, dies dauernd, auch ein Richter, sonst könnte er zu keiner selektiv und gezielt auswählenden Beurteilung finden. Wer dazu nicht in der Lage ist, wird sich zu keinerlei Entscheidung durchringen können.

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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:22 
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[enigma] hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:
Meine Einschätzung ist, dass man mit dieser klebrigen Feindsprache bestenfalls Reaktanz hervorruft. Sieht man ja auch an den Reaktionen auf dein stetiges Absondern von buzzwords.


Welche Reaktionen? Es ist ja nicht mein Anspruch, jemanden wie hlubenow, der RT für ne seriöse Informationsquelle hält, zu bekehren. Möglicherweise trägt die "klebrige Feindsprache", beziehungsweise der deutliche Widerspruch ja auch ihren Teil zum derzeitigen Umfragenloch der rechtspopulistischen Internationalen bei?


Wenn du bspw. darauf ansprichst, dass ein Geert Wilders statt 15 nun 20 Parlamentssitze hat (in der Tat eine "krachende Niederlage"), dann hat diese Taktik sicherlich dazu beigetragen, ja.


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 23:33 
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Wilders Wählerpotenzial lag ja deutlich höher und nur daran werden Wahlsiege gemessen. Das auszuschöpfen wäre ihm natürlich leichter gefallen, wenn man ihm eine kritikfreie Plattform bietet. Hat man übrigens auch schön am US-Wahlkampf gesehen. Anfangs hat man Trumps Aussagen inhaltlich unkommentiert weiterverbreitet und sich bestenfalls über seine kleinen Hände lustig gemacht. Seit die US-Medien sich auf ihn eingeschossen haben, sinken seine Umfragewerte.

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BeitragVerfasst: Dienstag 21. März 2017, 00:16 
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Deine apodiktischen Behauptungen machen noch kein Argument. Gerade die Unzuverlässigkeit der Demoskopie in jüngerer Zeit sollte davon abhalten, den Sieg oder Niederlage bei einer Wahl daran zu messen, inwieweit die Ergebnisse mit der letzten Umfrage übereinstimmen. Wer seine Zahl der Parlamentssitze um 33% steigern kann, hat eine Wahl auch dann nicht verloren, wenn die Umfragen nahelegten, dass er sie ggf. noch höher hätte gewinnen können.


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