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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 03:49 
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Suchender_ hat geschrieben:

Ansonsten wiederholst du dich leider oft, ohne meine Gegenargumente auch nur anzusprechen. Alle deine Punkte habe ich schon adressiert:

Es ist billig, andere Parteien und Politiker pauschal als "rassistisch" abzustempeln und hiermit zugleich einen Freifahrtschein dafür auszustellen, sie stets in einem negativen Licht darzustellen. Dem widerspreche ich entschieden: Andere Ansichten müssen in einer Demokratie ausgehalten werden. Aufgabe der Medien ist es nicht, die Menschen zu erziehen, sondern primär, Zusammenhänge möglichst sachlich darzustellen.

Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass eine "Erziehung" moralisch der richtige Weg wäre, ist ein solches Vorgehen dennoch nicht zielführend. Denn wer sich zur Partei macht, macht sich angreifbar und rechtfertigt auch die Kritik (vgl. "Lügenpresse", wenngleich ein vorbelastetes und polemisches Wort) zu einem gewissen Grad. Dieser Vertrauensverlust ist von zersetzender Wirkung für die Demokratie. Letztlich ist der FDGO damit nicht geholfen.


Ok, dein Appell an die nüchterne Sachlichkeit gilt aber nur für die etablierten Parteien und die Presse? Die dürfen sich als Lügner, Volksverräter etc. beschimpfen lassen, wenn offen rassistische Thesen der Rechtspopulisten aber kritisiert werden, ist das einseitig und voreingenommen? Das ist genau der Opfermythos, den ich meine. Austeilen, aber nicht einstecken können.

Suchender_ hat geschrieben:
Natürlich ist es in Ordnung, in Kommentaren allen konkret rassistischen oder falschen Aussagen entgegen zu treten, wie etwa einer bestimmten Höcke-Rede. Es ist dagegen in jeder Hinsicht falsch, eine grundsätzliche gewisse Voreingenommenheit gegenüber allen vermeintlichen "Illiberalen" einzunehmen, die sich sogar in regulären Berichte (nicht: Kommentaren) zeigt.


Ich halte es wie gesagt für eine fatale Untertreibung, AfD, Wilders etc. einfach nur als illiberale Demokraten darzustellen. Wer die Homoehe oder Zuwanderung ablehnt, mag Illiberal sein, muss aber kein Rassist sein. Höcke, Wilders, LePen etc. sind Rassisten. Eine wehrhafte Demokratie muss und darf Rassisten eben nicht tolerieren. Dass Demokraten erleichtert sind, wenn diese vermeintlich an Zuspruch verlieren, ist kein Wunder und darüber darf man natürlich berichten.

Zitat:
Außerdem muss anerkannt werden, dass auch die AfD et al. trotz ihrer viele Fehler in einigen Punkten das ansprechen, was andere Parteien lieber nicht thematisieren oder lange ignoriert haben. So ist es selbstverständlich zulässig, wenn ein Staat seine Grenzen sichert. Gerede von einem "Schießbefehl" ist dagegen plumpe Polemik. Auch ist es wahr, dass die Aufnahme und Integration von Menschen aus anderen Kulturkreisen nicht immer nur eitel Sonnenschein war. Dass viele Integrationsprobleme bestehen. Dass Deutschland natürlich nicht 1+ Mio. Menschen pro Jahr aufnehmen kann.


Das ist richtig. Und die NPD ist gegen Kinderschänder. Das ist in Deutschland sicher auch mehrheitsfähig. Macht die Partei aber nicht besser oder demokratischer. Es ist wie gesagt nicht rassistisch, die Flüchtlingspolitik zu kritisieren. Ich habe zum Beispiel noch nicht gehört, dass Sinn, Fleischhauer oder die Welt in den Mainstreammedien als Rassisten bezeichnet worden wären. Der Ton macht die Musik und selbstverständlich kann man auch die Flüchtlingspolitik innerhalb des demokratischen Spektrums kritisieren. Darauf beschränkt sich die AfD aber eben nicht. Sie nutzt bewusst Nazirhetorik, duldet offen rechtsradikale Mitglieder in ihren Reihen und gibt ihnen eine Plattform. Ich stimme zu, dass man sich mit denen auseinandersetzen muss, indem man deren Rhetorik Fakten entgegen setzt. Das wird auch durchaus gemacht. Ich finde es nur unglaubwürdig, sich über unfaire Berichterstattung zu beklagen, wenn diese Politiker dann als Rechtspopulisten bezeichnet werden.

Zitat:
Schließlich ist es eher wenig einfallsreich, dass du zum wiederholten Mal auf "falsche Tatsachenbehauptungen" verweist. Was meinst du denn konkret, ohne jedes Strohmann-Argument oder jede Polemik?


Aus der jüngeren Vergangenheit fällt mir unter anderem die Behauptung ein, es gebe eine Reisewarnung des auswärtigen Amtes für Schweden (ja, Schweden!). Die Lüge vom "Asylantenbonus" vor deutschen Strafgerichten, falsche Informationen zur Höhe der Sozialleistung für Asylbewerber, die von RT erlogene Geschichte des deutschrussischen Mädchens, das angeblich von Flüchtlingen massenvergewaltigt wurde, wurde bereitwillig ohne jede Prüfung aufgegriffen und weiter verbreitet, es wird ständig pauschal behauptet, deutsche Journalisten seien korrupt und würden irgendwelche politischen Anweisungen befolgen, falsche Fakten zum Klimawandel, Höckes wissenschaftlich abstruse Thesen zum afrikanischen Reproduktionsverhalten, die Behauptung, Clinton wolle einen Krieg mit Russland provozieren und ihre Kampagne sei vom US-Umweltministerium und der Bundesregierung finanziert worden, falsche Daten und Behauptungen zur Ausländerkriminalität etc. pp. Und mit den historischen Fakten rund um die Bombardierung Dresdens und den Holocaust nimmt man es in der AfD bekanntlich auch nicht so genau. Ich könnte die Aufzählung noch ewig fortsetzen, ich habe dafür noch nicht mal Google bemühen müssen.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 08:20 
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hlubenow hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
So ist es selbstverständlich zulässig, wenn ein Staat seine Grenzen sichert. Gerede von einem "Schießbefehl" ist dagegen plumpe Polemik.

Dazu solltest Du wissen: Es gab hier mal einen Thread über das Flüchtlingsthema, in dem [enigma] u.a. die Schießbefehl-Polemik bis zum Äußersten getrieben haben (Beispiel - "keine Diskussion auf Augenhöhe möglich").
Der Thread wurde schließlich vom Moderator geschlossen, weil die Diskussion allzu hitzig verlief.
Insofern wirst Du leider ebensowenig wie andere vor Dir [enigma] von seinen Meinungen abbringen können.

Es ist ja auch "leider ebensowenig" gelungen, dich von deinen z. T. sehr merkwürdigen Meinungen "abzubringen". Und nun?

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 09:26 
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[enigma] hat geschrieben:
Ok, dein Appell an die nüchterne Sachlichkeit gilt aber nur für die etablierten Parteien und die Presse? Die dürfen sich als Lügner, Volksverräter etc. beschimpfen lassen, wenn offen rassistische Thesen der Rechtspopulisten aber kritisiert werden, ist das einseitig und voreingenommen? Das ist genau der Opfermythos, den ich meine. Austeilen, aber nicht einstecken können.

Lass doch einfach die Polemik weg. "Volksverräter", "Opfermythos" -- den Quatsch braucht keiner. Natürlich sind auch die AfD et al. nicht vor Dummheit gefeit. Auch sind gewisse "rechtsorientierte" Medien (z.B. RT) keineswegs neutral.

Allerdings gibt es zwei ganz entscheidende Aspekte, die du einfach unter den Tisch fallen lässt: Erstens ist es von vornherein albern, eigene Fehler durch den Verweis auf Dritte zu relativieren ("tu quoque"). Zweitens und vor allem kann es doch nicht der Anspruch sein, einem russischen Propaganda-Sender mit gleicher Münze Paroli zu bieten.

Ich schaue kein RT o.Ä. Ich kritisiere sie auch, wenn sie Unsinn verbreiten. Das heißt aber nicht, dass unsere Medien perfekt oder gegen Kritik immun wären.

Zitat:
Ich halte es wie gesagt für eine fatale Untertreibung, AfD, Wilders etc. einfach nur als illiberale Demokraten darzustellen. Wer die Homoehe oder Zuwanderung ablehnt, mag Illiberal sein, muss aber kein Rassist sein. Höcke, Wilders, LePen etc. sind Rassisten. Eine wehrhafte Demokratie muss und darf Rassisten eben nicht tolerieren. Dass Demokraten erleichtert sind, wenn diese vermeintlich an Zuspruch verlieren, ist kein Wunder und darüber darf man natürlich berichten.

Was meinst du denn mit "tolerieren"? Hier geht wieder einiges wild durcheinander:

1. Natürlich muss man auch Rassisten bis zu einem gewissen Grad tolerieren. Was willst du machen, sie ausweisen? Einsperren für ihre Gedanken?

2. Sicherlich besteht die Möglichkeit, Rassisten im Falle einer Straftat (z.B. § 130 StGB) zu sanktionieren, das ändert aber nichts daran, dass ihr Verhalten davon u.U. auch hinzunehmen ist.

3. Du begehst den gleichen Fehler, den viele Medien begehen: du findest eine oder einige rassistische Äußerungen, etwa von Wilders. So weit bin ich bei dir: diese Äußerungen dürfen und sollen natürlich kritisiert werden. Dann wird es aber gefährlich, denn es wird alles einfach in einen Topf geworfen:

Wilders sagt etwas Rassistisches --> Wilders ist Rassist --> Wilders wird zum Freiwild erklärt --> jede negative, unsachliche Berichterstattung über ihn wird gerechtfertigt

Das ist einer liberalen Demokratie unwürdig. Du gehst darüber aber noch weit hinaus:

Wilders, Le Pen und Höcke haben etwas gemeinsam; alle sind irgendwie mit der AfD verbunden --> gut, dann werden eben alle, die irgendwie hiermit zusammenhängen (d.h. die gesamte AfD, u.U. auch ihre Wähler) alle ebenfalls zu Rassisten ("guilt by association") --> Freiwild --> jede negative, unsachliche Berichterstattung über sie wird gerechtfertigt

Dieser illiberale Gedankengang ist für unsere Demokratie weitaus gefährlicher als es ein einzelner, niemals mehrheitsfähiger Höcke jemals sein könnte.


Zitat:
Ich habe zum Beispiel noch nicht gehört, dass Sinn, Fleischhauer oder die Welt in den Mainstreammedien als Rassisten bezeichnet worden wären. Der Ton macht die Musik und selbstverständlich kann man auch die Flüchtlingspolitik innerhalb des demokratischen Spektrums kritisieren. Darauf beschränkt sich die AfD aber eben nicht. Sie nutzt bewusst Nazirhetorik, duldet offen rechtsradikale Mitglieder in ihren Reihen und gibt ihnen eine Plattform. Ich stimme zu, dass man sich mit denen auseinandersetzen muss, indem man deren Rhetorik Fakten entgegen setzt. Das wird auch durchaus gemacht.

Du wirfst alles in einen Topfen (einer böse --> alle böse) und erklärst alle durch die Blume zu Freiwild für eine negative Berichterstattung. Das ist äußerst bedenklich.

Zitat:
Ich finde es nur unglaubwürdig, sich über unfaire Berichterstattung zu beklagen, wenn diese Politiker dann als Rechtspopulisten bezeichnet werden.

Was ist daran "unglaubwürdig", eine einseitige Berichterstattung zu kritisieren.


Zitat:
Aus der jüngeren Vergangenheit fällt mir unter anderem die Behauptung ein, es gebe eine Reisewarnung des auswärtigen Amtes für Schweden (ja, Schweden!). Die Lüge vom "Asylantenbonus" vor deutschen Strafgerichten, falsche Informationen zur Höhe der Sozialleistung für Asylbewerber, die von RT erlogene Geschichte des deutschrussischen Mädchens, das angeblich von Flüchtlingen massenvergewaltigt wurde, wurde bereitwillig ohne jede Prüfung aufgegriffen und weiter verbreitet, es wird ständig pauschal behauptet, deutsche Journalisten seien korrupt und würden irgendwelche politischen Anweisungen befolgen, falsche Fakten zum Klimawandel, Höckes wissenschaftlich abstruse Thesen zum afrikanischen Reproduktionsverhalten, die Behauptung, Clinton wolle einen Krieg mit Russland provozieren und ihre Kampagne sei vom US-Umweltministerium und der Bundesregierung finanziert worden, falsche Daten und Behauptungen zur Ausländerkriminalität etc. pp. Und mit den historischen Fakten rund um die Bombardierung Dresdens und den Holocaust nimmt man es in der AfD bekanntlich auch nicht so genau. Ich könnte die Aufzählung noch ewig fortsetzen, ich habe dafür noch nicht mal Google bemühen müssen.

Du begehst den gleichen Fehler wie oben. Alles wird miteinander vermengt, unzählige Themen und Geschichten, die möglicherweise vage einem schwammigen, unbestimmten "rechten Spektrum" zuzuordnen sind, werden genutzt, um (etwa) die AfD insgesamt von vornherein zu disqualifizieren. Das ist kaum rationaler als die "Fake News", von denen du berichtest.

Natürlich vertritt (etwa) die AfD viele dumme Positionen. Sicherlich ist Höcke untragbar.

Nichts davon rechtfertigt es allerdings, eine gesamte Partei (und damit auch ihre immerhin potentiell, sagen wir 8-15%) und ihre Wähler durch die Bank als Rassisten zu diffamieren. Nichts davon rechtfertigt eine voreingenommene Berichterstattung.

Denkst du wirklich, unserer Demokratie sei geholfen, wenn viele Medien einen großen Teil ihrer Glaubwürdigkeit im (vermeintlichen) "Kampf gegen Rechts" opfern, um eine Partei aufzuhalten, deren Vertreter sich nur zu einem kleinen Prozentsatz in rassistischer (oft noch nicht einmal strafbarer) Weise äußern? Zumal wenn diese Partei viele Versäumnisse der anderen Parteien zu Recht thematisiert (hat)?


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 10:19 
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Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 23:09
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famulus hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Suchender_ hat geschrieben:
So ist es selbstverständlich zulässig, wenn ein Staat seine Grenzen sichert. Gerede von einem "Schießbefehl" ist dagegen plumpe Polemik.

Dazu solltest Du wissen: Es gab hier mal einen Thread über das Flüchtlingsthema, in dem [enigma] u.a. die Schießbefehl-Polemik bis zum Äußersten getrieben haben (Beispiel - "keine Diskussion auf Augenhöhe möglich").
Der Thread wurde schließlich vom Moderator geschlossen, weil die Diskussion allzu hitzig verlief.
Insofern wirst Du leider ebensowenig wie andere vor Dir [enigma] von seinen Meinungen abbringen können.

Es ist ja auch "leider ebensowenig" gelungen, dich von deinen z. T. sehr merkwürdigen Meinungen "abzubringen". Und nun?

Das war nur für Suchender_, damit er nicht allzusehr Energie aufwendet und sich bemüht, etwas zu erreichen, das nichts gelingen kann. Aber natürlich kann man auch Debatten führen.

Und zu den "z. T. sehr merkwürdigen Meinungen":
gsgf hat geschrieben:
Bin nicht sonderlich schön, aber schön sonderlich.
;)


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 11:55 
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[engima] hat geschrieben:

Eine wehrhafte Demokratie muss und darf Rassisten eben nicht tolerieren. Dass Demokraten erleichtert sind, wenn diese vermeintlich an Zuspruch verlieren, ist kein Wunder und darüber darf man natürlich berichten.


Vor allem hat Rassismus durchaus auch strafrechtliche Relevanz.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 12:18 
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
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Candor hat geschrieben:
[engima] hat geschrieben:

Eine wehrhafte Demokratie muss und darf Rassisten eben nicht tolerieren. Dass Demokraten erleichtert sind, wenn diese vermeintlich an Zuspruch verlieren, ist kein Wunder und darüber darf man natürlich berichten.


Vor allem hat Rassismus durchaus auch strafrechtliche Relevanz.

Der entscheidende Unterschied ist: enigma scheint zu glauben, dass einzelne rassistische Äußerungen von Individuen nicht nur ggf. strafrechtlich verfolgt werden sollten (soweit bin ich seiner Meinung), sondern gleichzeitig sowohl die betreffenden Personen als auch alle, die nur in irgendeiner Weise mit ihnen verbunden sind, dergestalt zum "Freiwild" machen sollten, dass jedwede einseitige, unsachliche Berichterstattung zu ihren Lasten (auch außerhalb von Kommentaren) gerechtfertigt ist.

Darüber hinaus beschränkt sich enigma keineswegs auf strafrechtlich relevante Äußerungen oder auch nur Rassismus ieS. Vielmehr wird der Rassismusbegriff so ausgedehnt, dass er alles erfasst, was seinen Vorstellungen von "Toleranz" und "Weltoffenheit" nicht entspricht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 14:21 
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Suchender_ hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:
Ok, dein Appell an die nüchterne Sachlichkeit gilt aber nur für die etablierten Parteien und die Presse? Die dürfen sich als Lügner, Volksverräter etc. beschimpfen lassen, wenn offen rassistische Thesen der Rechtspopulisten aber kritisiert werden, ist das einseitig und voreingenommen? Das ist genau der Opfermythos, den ich meine. Austeilen, aber nicht einstecken können.

Lass doch einfach die Polemik weg. "Volksverräter", "Opfermythos" -- den Quatsch braucht keiner. Natürlich sind auch die AfD et al. nicht vor Dummheit gefeit. Auch sind gewisse "rechtsorientierte" Medien (z.B. RT) keineswegs neutral.

Allerdings gibt es zwei ganz entscheidende Aspekte, die du einfach unter den Tisch fallen lässt: Erstens ist es von vornherein albern, eigene Fehler durch den Verweis auf Dritte zu relativieren ("tu quoque"). Zweitens und vor allem kann es doch nicht der Anspruch sein, einem russischen Propaganda-Sender mit gleicher Münze Paroli zu bieten.

Ich schaue kein RT o.Ä. Ich kritisiere sie auch, wenn sie Unsinn verbreiten. Das heißt aber nicht, dass unsere Medien perfekt oder gegen Kritik immun wären.


Lass doch mal die Verharmlosungen und unsinnigen Vergleiche weg. RT ist ein Sender, dessen einzige Aufgabe in der Verbreitung von Staatspropaganda besteht und der gewollt und bewusst falsche Informationen verbreitet. Das ist beim deutschen ör Rundfunk nicht der Fall. Nicht jeder Beitrag mag sämtliche hohen journalistischen Standards erfüllen, mit "gleicher Münze Paroli bieten" ist es aber sicher nicht, wenn man rassistische und nationalistische Politiker Rechtspopulisten nennt. Das ist auch keine Polemik.

Zitat:
1. Natürlich muss man auch Rassisten bis zu einem gewissen Grad tolerieren. Was willst du machen, sie ausweisen? Einsperren für ihre Gedanken?

2. Sicherlich besteht die Möglichkeit, Rassisten im Falle einer Straftat (z.B. § 130 StGB) zu sanktionieren, das ändert aber nichts daran, dass ihr Verhalten davon u.U. auch hinzunehmen ist.

3. Du begehst den gleichen Fehler, den viele Medien begehen: du findest eine oder einige rassistische Äußerungen, etwa von Wilders. So weit bin ich bei dir: diese Äußerungen dürfen und sollen natürlich kritisiert werden. Dann wird es aber gefährlich, denn es wird alles einfach in einen Topf geworfen:

Wilders sagt etwas Rassistisches --> Wilders ist Rassist --> Wilders wird zum Freiwild erklärt --> jede negative, unsachliche Berichterstattung über ihn wird gerechtfertigt


Sorry, aber auch das ist eine extreme Untertreibung und völlige Verzerrung der Realität. Wilders wird nicht als Rassist abgestempelt, weil er beiläufig mal was politisch unkorrektes gesagt hat. Er nutzt bewusst rassistische Rhetorkik und will damit bei Rassisten punkten. Und nein, eine Demokratie muss Rassisten im Meinungskampf nicht als gleichrangig tolerieren und diese mit Samthandschauhen anpacken. Das wäre sogar ein großer Fehler. Es hat niemand davon gesprochen, Rassisten auszuweisen oder einzusperren, das ist doch nun wirklich totaler Quatsch. Es geht um die Frage, ob Tagesschau und Co Rassisten und Nationalisten offen entgegen treten dürfen oder nicht.

Zitat:
Wilders, Le Pen und Höcke haben etwas gemeinsam; alle sind irgendwie mit der AfD verbunden --> gut, dann werden eben alle, die irgendwie hiermit zusammenhängen (d.h. die gesamte AfD, u.U. auch ihre Wähler) alle ebenfalls zu Rassisten ("guilt by association") --> Freiwild --> jede negative, unsachliche Berichterstattung über sie wird gerechtfertigt


Das ist ebenfalls Unsinn. LePen, Wilders etc. sind nicht guilty by association sondern werden anhand ihrer Worte und Taten bewertet. Die Berichterstattung über sie mag deshalb negativ sein, sie ist aber nicht unsachlich.

Zitat:
Dieser illiberale Gedankengang ist für unsere Demokratie weitaus gefährlicher als es ein einzelner, niemals mehrheitsfähiger Höcke jemals sein könnte.


Nein, die Bezeichnung dieser Demokratiefeinde als Rechtspopulisten ist nicht weitaus gefährlicher als die Verharmlosung von rassistischen und nationalistischen Parolen und das Andienen zum unkommentierten Verbreiten ihres Gedankengutes.


Zitat:
Natürlich vertritt (etwa) die AfD viele dumme Positionen. Sicherlich ist Höcke untragbar.

Nichts davon rechtfertigt es allerdings, eine gesamte Partei (und damit auch ihre immerhin potentiell, sagen wir 8-15%) und ihre Wähler durch die Bank als Rassisten zu diffamieren. Nichts davon rechtfertigt eine voreingenommene Berichterstattung.



Ich bezeichne nicht alle AfD-Wähler als Rassisten. Ich bezeichne die AfD als eine Partei, die Rassisten und Nationalisten bewusst im Meinungskampf einsetzt, als rechtspopulistisch. Die Berichterstattung hierüber ist nicht voreingenommen, sondern ein Ergebnis der zu einem erheblichen Teil schlichtweg verfassungsfeindlichen Aussagen der Partei.

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Zuletzt geändert von [enigma] am Sonntag 19. März 2017, 14:31, insgesamt 3-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 14:25 
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Suchender_ hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
[engima] hat geschrieben:

Eine wehrhafte Demokratie muss und darf Rassisten eben nicht tolerieren. Dass Demokraten erleichtert sind, wenn diese vermeintlich an Zuspruch verlieren, ist kein Wunder und darüber darf man natürlich berichten.


Vor allem hat Rassismus durchaus auch strafrechtliche Relevanz.

Der entscheidende Unterschied ist: enigma scheint zu glauben, dass einzelne rassistische Äußerungen von Individuen nicht nur ggf. strafrechtlich verfolgt werden sollten (soweit bin ich seiner Meinung), sondern gleichzeitig sowohl die betreffenden Personen als auch alle, die nur in irgendeiner Weise mit ihnen verbunden sind, dergestalt zum "Freiwild" machen sollten, dass jedwede einseitige, unsachliche Berichterstattung zu ihren Lasten (auch außerhalb von Kommentaren) gerechtfertigt ist.

Darüber hinaus beschränkt sich enigma keineswegs auf strafrechtlich relevante Äußerungen oder auch nur Rassismus ieS. Vielmehr wird der Rassismusbegriff so ausgedehnt, dass er alles erfasst, was seinen Vorstellungen von "Toleranz" und "Weltoffenheit" nicht entspricht.


Das ist totaler Quatsch. Natürlich sind rassistische Äußerungen auch dann rassistisch und dürfen offen kritisiert werden, wenn sie nicht strafbar sind. Ob eine Äußerung rassistisch ist oder nicht, bewerte ich allerdings nicht danach, ob sie meiner Meinung entspricht oder nicht. Ich erkläre auch nicht alle, die irgendwie mit der AfD im Kontakt stehen oder sie verteidigen zum "Freiwild", so ein Unsinn. Es ging um ganz konkrete Personen und Parteien. Und um die Frage, ob es zulässig ist, diese als Rechtspopulisten zu bezeichnen. Du verdrehst meine Worte. So macht die Diskussion einfach keinen Sinn.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 14:40 
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
Beiträge: 128
[enigma] hat geschrieben:
Lass doch mal die Verharmlosungen und unsinnigen Vergleiche weg. RT ist ein Sender, dessen einzige Aufgabe in der Verbreitung von Staatspropaganda besteht und der gewollt und bewusst falsche Informationen verbreitet. Das ist beim deutschen ör Rundfunk nicht der Fall. Nicht jeder Beitrag mag sämtliche hohen journalistischen Standards erfüllen, mit "gleicher Münze Paroli bieten" ist es aber sicher nicht, wenn man rassistische und nationalistische Politiker Rechtspopulisten nennt.

Es ist ein Unterschied der Quantität, nicht der Qualität. Wenn (gerade Staats-)Medien eine bestimmte Agenda vorantreiben und hiervor auch und gerade in der vermeintlich "neutralen" Berichterstattung (d.h. außerhalb von Kommentaren) Halt machen, dann ist das falsch und zugleich äußerst gefährlich. Das ist die wahre Gefahr für eine Demokratie und von zersetzender Wirkung für den politischen Diskurs.

Schau dir doch den gewaltigen Vertrauensverlust der etablierten Medien an!

Zitat:
Das ist auch keine Polemik.

Natürlich ist es das, was denn sonst?

Zitat:
Sorry, aber auch das ist eine extreme Untertreibung und völlige Verzerrung der Realität. Wilders wird nicht als Rassist abgestempelt, weil er beiläufig mal was politisch unkorrektes gesagt hat. Er nutzt bewusst rassistische Rhetorkik und will damit bei Rassisten punkten. Und nein, eine Demikratie muss Rassisten im Meinungskampf nicht als gleichrangig tolerieren und diese mit Samthandschauhen anpacken. Das wäre sogar ein großer Fehler. Es hat niemand davon Rassisten auszuweisen oder einzusperren, das ist doch nun wirklich totaler Quatsch. Es geht um die Frage, ob Tagesschau und Co Rassisten und Nationalisten offen entgegen treten dürfen oder nicht.

Das ist wirklich amüsant. Du widersprichst, bestätigst aber zugleich exakt meine Thesen: du willst alle, die tatsächlich oder vermeintlich "rassistische" Dinge verbreiten (selbstverständlich ohne dass du dies definierst) mundtot machen und auf allen Fronten bekämpfen. Das ist einer liberalen Demokratie unwürdig.

Eine Demokratie darf wehrhaft sein, aber Neutralität für Parteilichkeit selbst in der regulären Berichterstattung einzutauschen, ist der falsche Weg.


Zitat:
Verzeigung, aber das ist ebenfalls Unsinn. LePen, Wilders etc. sind nicht guilty by association sondern werden anhand ihrer Worte und Taten bewertet. Die Berichterstattung über sie mag deshalb negativ sein, sie ist aber nicht unsachlich.

Was für ein eklatanter Widerspruch. Natürlich ist eine negative Berichterstattung unsachlich, was denn sonst? Eine einseitige, parteiische Bewertung der Inhalte einer Partei hat in einem Bericht über den Ausgang einer Wahl nichts zu suchen.

Zitat:
Nein, die Bezeichnung dieser Demokratiefeinde als Rechtspopulisten ist nicht weitaus gefährlicher als die Verharmlosung von Rechtspopulisten und das Andienen zum unkommentierten Verbreiten ihres Gedankengutes.

Doch, genau das ist es.

Deine Ansichten haben eine zersetzende Wirkung auf die Demokratie. Was glaubst du passiert, wenn alles, was nicht genehm ist, als "rassistisch" bezeichnet wird (wenig überraschend verweigerst du eine Definition des Begriffs) und dann dem "gesamtgesellschaftlichen Kulturkampf" aller "Guten", wozu sich auch gerne die Medien zählen, ausgesetzt wird? Glaubst du, dann kannst du Leute zur Willkommenskultur et al. bekehren?

Nein. Was dann passiert, kann überall auf der Welt beobachtet werden.

Wenn alle anderen sich dem bedingungslosen, einseitigen "Kampf gegen Rechts" verschreiben, dann wandern die Leute eben ab zu Breitbart. Dann wählen die Leute eben Trump. Dann stimmen sie für den Brexit.


Zitat:
Ich bezeichne nicht alle AfD-Wähler als Rassisten. Ich bezeichne die AfD als eine Partei, die Rassisten und Nationalisten bewusst im Meinungskampf einsetzt, als rechtspopulistisch. Die Berichterstattung hierüber ist nicht voreingenommen, sondern ein Ergebnis der zu einem erheblichen Teil schlichtweg verfassungsfeindlichen Aussagen der Partei.

Das Parteienprivileg ist aber bekannt, oder?

Es steht gerade öffentlich-rechtlichen Medien (Art. 1 III, 21 GG) nicht zu, nach dem Inhalt einer Partei oder Meinung in der Berichterstattung zu differenzieren.

[enigma] hat geschrieben:
Das ist totaler Quatsch. Natürlich sind rassistische Äußerungen auch dann rassistisch und dürfen offen kritisiert werden, wenn sie nicht strafbar sind.

Wie definierst du denn rassistisch?

Viel wichtiger: ein (vermeintlich) neutraler Bericht über einen objektiven Sachverhalt ist nicht das geeignete Medium für Kritik.


Zitat:
Ich erkläre auch nicht alle, die irgendwie mit der AfD im Kontakt stehen oder sie verteidigen zum "Freiwild", so ein Unsinn.

Genau das tust du aber sehr wohl. Es geht von (Paraphrase) 'Höcke macht rassistische Äußerungen' zu 'Höcke ist Rassist' zu 'AfD distanziert sich nicht davon' zu 'AfD bewegt sich jenseits der demokratischen Ordnung' zu 'AfD muss entschieden bekämpft werden'/AfD darf einseitig diffamiert werden (=de facto Freiwild).

Alles wird in einen Topf geworfen, als Feinde der Demokratie bzw. Rassisten bezeichnet und hierdurch eine parteiische Berichterstattung gerechtfertigt.


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 14:53 
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Suchender_ hat geschrieben:
Das ist wirklich amüsant. Du widersprichst, bestätigst aber zugleich exakt meine Thesen: du willst alle, die tatsächlich oder vermeintlich "rassistische" Dinge verbreiten (selbstverständlich ohne dass du dies definierst) mundtot machen und auf allen Fronten bekämpfen. Das ist einer liberalen Demokratie unwürdig.


Ich will niemanden mundtot machen. Ich nehme mir nur das Recht heraus, Politiker, die offen rassistisch und nationalistisch auftreten, als Rechtspopulisten zu bezeichnen und halte es auch für zulässig, wenn der ör Rundfunk das macht, so wie übrigens auch Syriza völlig zutreffend als Linkspopulisten bezeichnet werden. Ich muss Rassismus auch nicht erst definieren, um zahllose Aussagen von AfD, Wilders, etc. als solchen bezeichnen zu können. Ich nehme zur Kenntnis, dass deine Antworten auf meine Beiträge mit diesem eigentlichen Thema längst nichts mehr zu tun haben, sondern lediglich meine Meinung verfälscht und übertrieben wiedergeben. So macht die Diskussion wie gesagt leider keinen Sinn, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Deshalb bin ich hier raus. Schönen Sonntag noch.

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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 16:27 
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
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[enigma] hat geschrieben:
Ich will niemanden mundtot machen. Ich nehme mir nur das Recht heraus, Politiker, die offen rassistisch und nationalistisch auftreten, als Rechtspopulisten zu bezeichnen und halte es auch für zulässig, wenn der ör Rundfunk das macht, so wie übrigens auch Syriza völlig zutreffend als Linkspopulisten bezeichnet werden.

Du bestätigst also meine Ausführungen. Du willst Andersdenkende auch jenseits der geltenden Gesetze (§ 130 StGB usw.), selbst in einer vermeintlich neutralen Berichterstattung diffamiert und in einem negativen Licht präsentiert sehen. Das halte ich in einer liberalen Demokratie nicht nur für rechtlich (Parteienprivileg) wie moralisch äußerst bedenklich, sondern auch als nicht zielführend (vgl. Breitbart, Trump, Brexit).
Eine solche Ansicht widerspricht den Werten der Aufklärung diametral.

Zitat:
Ich muss Rassismus auch nicht erst definieren, um zahllose Aussagen von AfD, Wilders, etc. als solchen bezeichnen zu können.

Du verweigerst dich also einer nüchternen sachlichen Debatte und beharrst stattdessen darauf, äußerst negative Label ("Rassist") nach Gusto an alle diejenigen zu verteilen, deren Meinung dir nicht in den Kram passt. Gleichzeitig kannst du den Begriff nicht einmal definieren.
Zitat:
Ich nehme zur Kenntnis, dass deine Antworten auf meine Beiträge mit diesem eigentlichen Thema längst nichts mehr zu tun haben, sondern lediglich meine Meinung verfälscht und übertrieben wiedergeben.

Eine These ohne Grundlage. Wenn du der Meinung bist, deine Ansichten würden verfälscht, kannst du ja gerne versuchen, dies anhand von konkreten Beispielen aufzuzeigen.

Es ist bezeichnend, dass du dich einer schrittweisen, nüchternen Diskussion verweigerst und dich stattdessen auf grobe, verallgemeinernde Behauptungen ("Unsinn", "Rassist") beschränkst.


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 16:34 
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So siehts aus.

Wenn das ein einzelner in einem Internet-Forum macht, ist das auch nicht schlimm.
Wenn es aber konzertiert die gesamte Medienlandschaft im Land macht, wird's tatsächlich gefährlich. ::roll:


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BeitragVerfasst: Sonntag 19. März 2017, 21:47 
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Registriert: Samstag 28. Mai 2016, 16:12
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hlubenow hat geschrieben:
So siehts aus.

Wenn das ein einzelner in einem Internet-Forum macht, ist das auch nicht schlimm.
Wenn es aber konzertiert die gesamte Medienlandschaft im Land macht, wird's tatsächlich gefährlich. ::roll:

Leider wahr...


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 00:52 
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Suchender_ hat geschrieben:
Du bestätigst also meine Ausführungen. Du willst Andersdenkende auch jenseits der geltenden Gesetze (§ 130 StGB usw.), selbst in einer vermeintlich neutralen Berichterstattung diffamiert und in einem negativen Licht präsentiert sehen. Das halte ich in einer liberalen Demokratie nicht nur für rechtlich (Parteienprivileg) wie moralisch äußerst bedenklich, sondern auch als nicht zielführend (vgl. Breitbart, Trump, Brexit). Eine solche Ansicht widerspricht den Werten der Aufklärung diametral.


Suchender, ich finde, dass Du es bist, der hier enigma etwas aufzwingen will, nämlich es so zu sehen wie Du. Aus Sicht von enigma sind die Bezeichnungen Rassist und Rechtspopulist nun mal zutreffend, d. h. er braucht hier niemanden ins schlechte Licht zu rücken (das ist Deine Sichtweise, weil Du die Bezeichneten durch enigmas Einschätzung sozusagen fehlgerückt siehst), sondern er ortet sie wirklich im rechtspopulistischen oder sogar rechtsradikalen Kontext, womit er ganz und gar nicht alleine steht. Und das DARF enigma, denn es gilt immer noch die Meinungsfreiheit, die eine solche Einschätzung durchaus zulässt. Ebenso dürfen dies die Medien als Gewissen der Nation. Eine derart neutralisierte Berichterstattung, wie Du sie verlangst, wäre bereits Zensur. Die Medien sind jedoch eine wichtige Kraft in der Demokratie, sie werden als Erstes von einer Diktatur gleichgeschaltet und Widerstrebende beseitigt. Und wenn Du mehr verlangst von einer Demokratie, dann schau, wie es in der Schweiz läuft. Dort werden die Rechtspopulisten auch als solche in den Medien und vor laufender Kamera bezeichnet, direkt ins Gesicht der SVP-Elite. Und das ist gut so! Genau das ist gelebte Demokratie. Das muss man aushalten, wenn man sich für die AfD aus dem Fenster lehnt. Da muss man eben für alles, was die AfD verbockt, geradestehen und kann sich nicht einfach distanzieren. ;)

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Montag 20. März 2017, 01:43 
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Beiträge: 4767
Candor hat geschrieben:
Eine derart neutralisierte Berichterstattung, wie Du sie verlangst, wäre bereits Zensur.

Nein.

Es war in der Demokratie so, daß man die neutrale Berichterstattung hatte, und dann gab es in einer Nachrichtensendung oder in einer Zeitung einen Bereich für Kommentare (der Redaktion) (den gibt es heute immer noch). Wenn aber die gesamte Sendung aus Meinung besteht, dann hat man eben keine Nachrichten mehr, dann hat man Propaganda.

Das gab es auch schonmal, etwa in den Wochenschauen der Nazis. Aber in der Demokratie wollte man genau das bewußt nicht. Hier legte man Wert auf objektive und wahrheitsgemäßte Berichterstattung.

Es ist wie bei einer Zeugenaussage: Wenn Dir da ein Zeuge in seiner angeblichen Aussage über die Tatsachen eines Geschehens unterschwellig und mit einer ganz bestimmten Absicht seine Meinung zu einem Geschehen unterjubelt, würdest Du das auch vor Gericht nicht hinnehmen. Mit Zensur hat das ganz und gar nichts zu tun.


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