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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 08:06 
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Beiträge: 8245
"Stolz" ist m. E. da, wie VKJ zu Recht andeutet, sowieso das falsche Wort. Auch nach meinem Verständnis kann man nur auf eigene Leistungen "stolz" sein.

Völlig unbestritten gibt es Errungenschaften und Leistungen einiger Deutscher (v. a. in Wissenschaft und Kuktur) bzw. des deutschen Staats an sich, die bemerkenswert sind und die im Bewusstsein bleiben und bewahrt werden sollten. Gerade was die staatliche Komponente angeht, kann man doch aber bei Lichte betrachtet eigentlich nur in der Nachkriegszeit fündig werden.

Diese Errungenschaften wie insbesondere das Grundgesetz, die sodann in weiten Teilen unterschiedslos jeden Menschen schützen, sind ja aber nun gerade wieder die, die Verrückte wie Höcke mit ihren Vorstellungen und Auftritten in den Dreck ziehen bzw. gar einzuschränken bzw. abzuschaffen beabsichtigen.

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 08:10 
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Beiträge: 2496
Vorkriegsjugend hat geschrieben:
Auf was bist du denn "stolz" in 1.000 Jahren deutscher Geschichte? Und inwieweit hat das mit dir zu tun? Finde ich eine ganz komische Vorstellung, daß man da auf irgendwas stolz sein kann. Und wieso sollte das die eigene Geschichte sein? Ich hatte ja nichtmal Einfluss auf das Leben meiner Eltern, bevor ich geboren wurde. Was an der Geschichte ist denn "eigen" im Sinne von, dass das zu einem selbst gehört? Sogar bei der Sprache wird das schwierig, Hochdeutsch z.B. hat mein eigener Vater erst in der Grundschule gelernt, ich hingegen spreche kaum ein paar Sätze Plattdeutsch.



Sehe ich auch so. Ich habe zwar kein Problem mit Patriotismus, verstanden habe ich ihn aber nie. Ich war stolz wie Oskar als ich das erste mal in ein Pöttchen gekackt habe, aber das Gutenberg den Buchdruck erfunden hat oder Zuse den Computer ist mir schon immer recht deutlich am Arsch vorbeigegangen. (Das heißt nicht, dass ich es nicht schön finde das es die Sachen gibt, nur stolz bin ich deswegen nicht.)
Vielleicht ist in mir einfach irgendwas kaputt. Ich kann mich emotional einfach nicht für die Zugehörigkeit zu irgendeiner Nation besonders begeistern, von Stolz ganz zu schweigen.

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Die Atombombe ist kein Häschen, die Atombombe ist der Tod. (F.J. Wagner)


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 08:40 
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Beiträge: 9585
Sehe ich auch so. Stolz erfordert m.E., dass ich einen Anteil daran habe, auf das ich stolz sein will/kann. Da muss mir schon etwas zurechenbar sein, dass darüber hinausgeht, dass ich im Land wohne oder eine Staatsbürgerschaft habe. Selbst die Ausübung des aktiven Wahlrechts dürfte nicht genügen, stolz auf die "deutsche Politik" zu sein. Stolz bin ich wohl eher auf meine eigenen Leistungen und ggf. auf die Leistungen meiner Kinder. Also wenn ich mal wieder was schönes veröffentlicht habe, wenn mein Rasen schön glatt gemäht ist oder der Golf von 2cm Dreck befreit ist. Stolz auf die Kinder bin ich, weil ich die Ergebnisse meiner eigenen Erziehung bewundern kann.

Stolz auf die Meisterschaft der Bayern oder auf den WM-Titel der National-Elf kann ich nicht entwickeln. Genauso bin ich nicht stolz auf meine Eltern und Großeltern, denn ich habe an deren Erfolgen keinen Anteil. Es ist eher sowas wie Bewunderung fremder Leistung, die sich auch anders einstellt, wenn ich bspw. den noch schöneren Rasen des Nachbarn sehe. Genauso bewundere ich Leistungen früherer Literaten, Erfinder, Sportler oder Regenten. Es ist aber eben nur Bewunderung und nicht Stolz.

Stolz auf Vaterland & Nation sind doch zumeist die, die eben keine Gründe haben, auf sich selbst oder ihre Nachkommen stolz zu sein.

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:08 
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Beiträge: 176
Ja, aber es ist doch was anderes zu sagen "man kann generell nicht stolz auf Dinge sein, mit denen man nichts zu tun hat" als "grundsätzlich könnte ich mir vorstellen stolz die Geschichte meines Landes zu sein, aber es ist einfach überhaupt nichts positives passiert".

Letzteres halte ich für nicht haltbar.

Ob man überhaupt Stolz auf ein Land empfinden "darf" ist eine davon zu trennende Frage. Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen. Konsequent zu Ende gedacht dürfte man dann aber auf überhaupt nichts stolz sein, denn was sind schon im strengen Sinn "eigene Leistung"? Alles was der Mensch ist, ist er als Produkt aus Genetik und Umweltbedingungen. Für beides "kann man nichts".


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:12 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 16:48
Beiträge: 5303
Das verrückte ist ja auch, dass diejenigen, die "Stolz" propagieren, gleichzeitig die "Verantwortung für Vergangenes" negieren und so Sätze bringen wie "70 Jahre Opferkult ist genug".

Ich sehe es ehrlich gesagt recht pragmatisch: Ich bin Mitglied einer Gesellschaft und bringe meinen kleinen Teil ein, so wie jeder es mehr oder weniger tut. Auf das Gesamtergebnis kann man dann ggfs. Stolz sein. Wobei ich auch hier eher zurückhaltend bin. Ich finde es schon beeindruckend, wie Deutschland die Flüchtlingskrise doch insgesamt gut gemeistert hat und Vorbildfunktion hatte. Persönlichen Stolz kann ich hier aber schwer empfinden, weil meine Leistung daran doch sehr klein war.

Die Vergangenheit dagegen, wie hier ja schon mehrfach von anderen geschrieben, basiert überhaupt nicht auf meiner Leistung. Daher finde ich Stolz darauf etwas merkwürdig (ein Fußballspieler der zu nem Verein wechselt, kann doch auch nicht Stolz auf Meisterschaften sein, die die Mannschaft vor ihm holte?). Man übernimmt aber natürlich diese Vorarbeit der früheren Generation und diese Vorarbeit ist natürlich auch ein Teil des eigenen Erfolges. Daher wie Tibor es schon schrieb, ist es doch eher "Bewunderung fremder Leistung". Man tritt hier ein Erbe an und übernimmt die fremde Leistung, um sie selbst weiterzuführen. Mit allen Pflichten und Verantwortungen.

Ich glaube dieses "Stolzgefühl" basiert ein bisschen auf den Gedanken, dass man als "Erbe" ausgewählt wurde... Das ist aber nicht der Fall, man ist hier einfach geboren worden. Es ist nicht so, dass deine Vorfahren ja sagten "ist guter Junge, soll das Land weiterführen"... Die hatten ja mehr oder weniger keine Wahl bei den Nachfolgern.

Hinzu kommt meines Erachtens auch die Schwierigkeit, dass es keine klare "Abgrenzung" der Generationen gibt, sondern es fließend ist. Mein Opa kann zum Beispiel auf die Nachkriegszeit stolz sein, ich dagegen eher nicht. Das heißt jeder in der Gesellschaft hat alleine durch sein Lebensalter verschiedene Anteile an den Jetzt-Zustand. Mit 30 Jahren hat man halt relativ wenig geleistet bisher im Vergleich zu einem 90 Jährigen. Manche weichen daher glaube ich einfach darauf aus, dass man so tut als hätte jedes Mitglied der Gesellschaft einfach am Gesamterfolg auf alle Zeiten Anteil gehabt. Was aber schlicht falsch ist.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:24 
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juraidiot hat geschrieben:
Ob man überhaupt Stolz auf ein Land empfinden "darf" ist eine davon zu trennende Frage. Ich kann deinen Gedankengang durchaus nachvollziehen. Konsequent zu Ende gedacht dürfte man dann aber auf überhaupt nichts stolz sein, denn was sind schon im strengen Sinn "eigene Leistung"? Alles was der Mensch ist, ist er als Produkt aus Genetik und Umweltbedingungen. Für beides "kann man nichts".


Naja, jenseits der Genetik, der gesellschaftlichen Grundbedingungen (Erziehung und staatliche Bildung) und den Umweltbedingungen (frisch, fromm, fröhlich, frei) habe ich natürlich einen eigenen Anteil: ich bin bspw. jeden Morgen aufgestanden und bin zur Schule/Uni/Arbeit. Jetzt könnte man sagen, dass das auch nur hormonell determiniert ist, dann befinden wir uns aber in der uralten Metadiskussion wieder, ob es sowas wie individuelle Schuld (bzw. eben Leistung) geben könne.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:30 
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Zitat:
Das verrückte ist ja auch, dass diejenigen, die "Stolz" propagieren, gleichzeitig die "Verantwortung für Vergangenes" negieren und so Sätze bringen wie "70 Jahre Opferkult ist genug".


Das ist richtig. Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Mir kommt es auch so vor, als wäre die Situation andersherum ähnlich, also dass es eine Fraktion gibt, die fordert sich der nationalsozialistischen Verbrechen als Kollektivschuld der Deutschen zu erinnern, aber jeden positiven Bezug auf die deutsche Geschichte als blödsinnig lächerlich machen wollen.

Zitat:
Ich glaube dieses "Stolzgefühl" basiert ein bisschen auf den Gedanken, dass man als "Erbe" ausgewählt wurde... Das ist aber nicht der Fall, man ist hier einfach geboren worden.


Ich glaube es ist eine Frage der Identifikation. Ich muss sagen, ich nehme euch auch nicht zu 100% ab, dass ihr das so streng durchzieht, nur auf eigene Leistungen stolz zu sein. Wer war nicht schon mal stolz auf seine Eltern, seinen Partner, seine Kinder. Ich bin sogar stolz darauf, dass der Mann von meiner Schwester ein cooler Typ ist und dafür kann ich nun wirklich nichts.

Aber wenn ich die Familie, den Fußballverein oder eben das Land als eine Gruppe verstehe, deren Teil ich bin, dann ist man eben doch stolz darauf einer Gruppe anzugehören, die über - in welcher Weise auch immer - bewundernswerte Mitglieder verfügt, auch wenn man selbst nur ein kleines Würstchen ist.

Zitat:
Vielleicht ist in mir einfach irgendwas kaputt. Ich kann mich emotional einfach nicht für die Zugehörigkeit zu irgendeiner Nation besonders begeistern, von Stolz ganz zu schweigen.


Kaputt oder fortschrittlich, das hängt wohl vom Betrachter ab. Ernst Jünger sagte mal sinngemäß, dass wir heute bereits nicht mehr die Märtyrer verstehen, die für ihren Glauben starben und schon bald nicht mehr verstehen werden, wie Leute für ihre Nation sterben konnten. Und das ist mittlerweile ja schon eine Weile her.

Erstaunlich, wie schnell sich psychologische Selbstverständlichkeiten wandeln können.


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:32 
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Ara hat geschrieben:
Das verrückte ist ja auch, dass diejenigen, die "Stolz" propagieren, gleichzeitig die "Verantwortung für Vergangenes" negieren und so Sätze bringen wie "70 Jahre Opferkult ist genug".


Das gilt aber auch andersherum. Bei konsequenter Fortführung des Gedankens, dass man auf Vergangenes nicht stolz sein könne, dürfte auch keinen Drang dazu verspüren Verantwortung zu übernehmen. Man kann ja nichts dafür.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:40 
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Individuell übernimmt dafür ja auch kaum jemand Verantwortung, oder wie soll das aussehen? Deutschland als Nation hat dafür als Rechtsnachfolger aber eine Verantwortung, die auch übernommen wird und weiterhin sollte.

Meine Familie war leider aktiv an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt und hat dafür nie Verantwortung übernommen oder übernehmen müssen. Im Gegenteil waren mein Uropa und danach mein Opa von 1945 bis in die 80er Bürgermeister des Ortes. Das finde ich nicht schön, aber ich selbst übernehme dafür jetzt auch keine Verantwortung, auf welcher Grundlage auch?


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 09:45 
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@Kroate: Eben kein Stolz, also auch keine Verantwortung. Es ist eher das Gegenteil von Bewunderung (siehe mein Beitrag oben) in mir: Verabscheuung der Gräultaten der Nazizei. Für meinen Teil würde ich immer versuchen die Geschichte als Mahnung in Erinnerung zu halten um hoffentlich mein bestes zu geben, dass sich diese Geschichte nicht wiederholt.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 10:27 
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Vorkriegsjugend hat geschrieben:
Individuell übernimmt dafür ja auch kaum jemand Verantwortung, oder wie soll das aussehen? Deutschland als Nation hat dafür als Rechtsnachfolger aber eine Verantwortung, die auch übernommen wird und weiterhin sollte.


Wieso hat denn Deutschland als Nation eine Verantwortung? Ich will Dir gar nicht widersprechen, mich interessiert nur die Begründung. Man könnte ja einwenden, dass im heutigen Deutschland so gut wie niemand mehr lebt, der aktiv an den abscheulichen Verbrechen beteiligt war.

Vorkriegsjugend hat geschrieben:
Meine Familie war leider aktiv an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt und hat dafür nie Verantwortung übernommen oder übernehmen müssen. Im Gegenteil waren mein Uropa und danach mein Opa von 1945 bis in die 80er Bürgermeister des Ortes. Das finde ich nicht schön, aber ich selbst übernehme dafür jetzt auch keine Verantwortung, auf welcher Grundlage auch?

Das sehe ich ähnlich. Mein Opa war im Widerstand und hat gegen das faschistische Ustascha-Regime in Kroatien gekämpft. Ich empfinde dafür Bewunderung, aber keinen Stolz.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 10:38 
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Zur Verantwortung der BRD bzgl. der Verbrechen des Dritten Reichs würde ich auf die Entscheidung der Regierung und der Gerichte zu den Entschädigungszahlungen für die Opfer verweisen. Inwieweit sich das heute noch auswirkt ist sicher diskutabel, ich würde aber zumindest für eine Verantwortung plädieren, dass sich eine solche Entwicklung in diesem Land nicht wiederholt.


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 10:53 
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Beiträge: 176
Die BRD ist eine juristische Person, deren Verbindlichkeiten nicht durch das Wegsterben einer Generation erlöschen.

Entgegen aller Sonntagsreden ist die BRD ihrer Verantwortung quasi gar nicht nachgekommen, weder wurden Zwangsarbeiter und Überlebende der Vernichtungslager angemessen entschädigt noch wurden Reparationen gezahlt, insbesondere nicht an die osteuropäischen Länder.


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 10:55 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Ansonsten ist es wahrscheinlich müßig, über Gefühle wie Stolz rational zu diskutieren, man empfindet diesen eben oder halt nicht und rationalisiert sich das dann so oder so zurecht.


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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 16:34 
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Registriert: Montag 3. November 2014, 17:38
Beiträge: 79
juraidiot hat geschrieben:
Die BRD ist eine juristische Person, deren Verbindlichkeiten nicht durch das Wegsterben einer Generation erlöschen.

Entgegen aller Sonntagsreden ist die BRD ihrer Verantwortung quasi gar nicht nachgekommen, weder wurden Zwangsarbeiter und Überlebende der Vernichtungslager angemessen entschädigt noch wurden Reparationen gezahlt, insbesondere nicht an die osteuropäischen Länder.


Privatpersonen steht kein Entschädigungsanspruch gegen Staaten zu, vgl. die st. Rspr. zu den griechischen und italienischen Opferentschädigungsprozessen zu Verbrechen der SS, SD und Wehrmacht. Entschädigungen wurden jedoch in außerordentlichem Maße an betroffene Staaten, insbesondere Israel, geleistet. Dass davon nicht immer etwas bei den Betroffenen auch ankam, liegt nicht in der Verantwortung der Bundesrepublik.

Zur Frage der Reparationen hat der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages erst vor kurzer Zeit ein Gutachten veröffentlicht, dass das Märchen von den horrenden Summen an ungezahlten Reparationen mal ausräumt: https://www.bundestag.de/blob/525616/21 ... f-data.pdf


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