Zur Lage in Syrien

"Off-Topic"-Forum. Die Themen können von den Usern frei bestimmt werden.
Es gelten auch hier die Foren-Regeln!

Moderator: Verwaltung

Antworten
Atropos
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 727
Registriert: Montag 19. November 2007, 19:53

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Atropos »

Dieses Völkerrechts-Gelaber geht finde ich am Thema vorbei. Staaten greifen militärisch ein, wenn sie es wollen und es aufgrund ihrer Machtposition auch können. Diese rechtlichen Überlegungen spielen vielleicht für die Geschichtsbücher oder die öffentliche Meinung eine Rolle, aber solange du einen Marschflugkörper nicht mit einer einstweiligen Verfügung beim Weltgericht stoppen kannst, hat das Ganze außerhalb akademischer Aufsätze wenig Bedeutung.
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Swann »

Völkerrechtsgelaber ist unmittelbar wenig einflussreich. Aber es macht schon einen großen Unterschied auf den mind-set einiger Entscheidungsträger, wenn man ihnen einredet, ein Staat dürfe seine eigene Bevölkerung ermorden oder eben nicht.
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Ara »

Swann hat geschrieben:
Deine Vorstellungen vom Völkerrecht sind, vorsichtig gesagt, nebulös. Ich weiß nicht, ob ein Onlinerep da ausreicht. Du verfehlst zunächst bereits den zutreffenden rechtlichen Ausgangspunkt der Bewertung. Denn die Souveränität jedes Staates wird zuvörderst durch den völkerrechtlichen ius-cogens-Bestand eingeschränkt; darüber hinaus erheischen die völkerrechtlichen Verträge Beachtung, mittels derer sich ein Staat selbst Beschränkungen seiner Handlungsoptionen auferlegt.
Wenden wir uns zunächst dem ersten zu. Deine nicht näher begründete Behauptung, die Massaker des Assad-Regimes seien keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ist, das musst auch du zugeben, deutlich unter aller Sau. So dürfte es nicht fernliegen, die Kriegsführung des Assad-Regimes, die fraglos das policy-Element des crime against humanity erfüllt, unter ein Verbrechen nach Art. 7 Abs. 1 lit. k Rom-Statut zu fassen.
Systematischer Angriff? Es ist allgemein anerkannt, dass ein einmaliger Angriff bei dem auch Zivilbevölkerung betroffen ist nicht als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ausreicht. Es muss systematisch geschehen. Dies ist hier ganz offensichtlich nicht gegeben (selbst wenn der Giftgasangriff tatsächlich stattgefunden hat).
Swann hat geschrieben: Unabhängig vom Verbrechen gegen die Menschlichkeit, setzt du dich nicht mit der naheliegenden Frage eines völkergewohnheitsrechtlichen Verbots des Einsatzes von Chemiewaffen (auch im nicht-internationalen Konflikt) auseinander (und weiteren Kriegsverbrechen und deren völkergewohnheitsrechtlicher Status). Heranziehen solltest du dabei insbesondere die Tadic-Entscheidung des Jugoslawien-Strafgerichtshofs (ICTY, Prosecutor v. Tadic, IT-94-1-AR72, Decision on the Defence Motion for Interlocutory Appeal on Jurisdiction v. 2.10.1995, Rn. 120 ff.).
Nun kurz noch zum zweiten Punkt: Syrien ist Vertragsstaat des IpbR und insofern an Art. 6 des nämlichen Abkommens gebunden. Auch insofern ist dessen Kriegsführung völkerrechtswidrig.
Selbst wenn das so wäre, wie sollen solche Verstöße ein militärisches Eingreifen rechtfertigen? Es wäre mir neu, dass der Bruch gegen das IpbpR den Angriff des syrischen Volkes rechtfertigen könnte.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Swann »

Ara hat geschrieben: Systematischer Angriff? Es ist allgemein anerkannt, dass ein einmaliger Angriff bei dem auch Zivilbevölkerung betroffen ist nicht als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ausreicht. Es muss systematisch geschehen. Dies ist hier ganz offensichtlich nicht gegeben (selbst wenn der Giftgasangriff tatsächlich stattgefunden hat).
Der Giftgasangriff ist ja nicht das erste Kriegsgreuel Assads.
Atropos
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 727
Registriert: Montag 19. November 2007, 19:53

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Atropos »

Swann hat geschrieben:Völkerrechtsgelaber ist unmittelbar wenig einflussreich. Aber es macht schon einen großen Unterschied auf den mind-set einiger Entscheidungsträger, wenn man ihnen einredet, ein Staat dürfe seine eigene Bevölkerung ermorden oder eben nicht.
War nicht auf deinen Beitrag bezogen, den ich sehr interessant fand. Ich hoffe natürlich auch, dass keine Entscheidungsträger hier im Forum mitlesen und sich von Ara beraten lassen ;)
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Ara »

Ich finds wirklich ein wenig erschreckend, dass tatsächlich in so breiter Front hier ein militärisches Eingreifen befürwortet wird...

Ein Verbrechen an der Menschlichkeit wäre es, wenn wir tatsächlich das syrische Volk bombardieren. Genauso wie es ein Verbrechen war Libyen anzugreifen.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
HRP
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 843
Registriert: Freitag 11. Februar 2011, 15:51
Ausbildungslevel: (Dipl.-)Jurist

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von HRP »

Abseits der juristischen und politischen Erwägungen frage ich mich, warum wir eigentlich chemische und biologische Waffen recht universell ächten, manche Waffen nur von einigen geächtet werden (zB Streumunition und Brandbomben) und andere Waffen mit ähnlich fataler Wirkung keiner Ächtung unterliegen (zB Aerosolbomben; Munition mit Splitterwirkung)? Hätte Assad auch dann mit Konsequenzen rechnen müssen, wenn er hunderte Menschen "lediglich" totgesprengt hätte? Eine riesige Detonation tötet ja genauso undifferenziert wie ein chemischer Kampfstoff und ich weiß nicht, ob es unbedingt besser ist, mit heraushängenden Gedärmen zu sterben als totzukrampfen nach Sarineinwirkung.

Für mich wäre es zwar auch eine heftige Grenzüberschreitung, wenn Assad Sarin eingesetzt hätte, aber rein rational kann ich meine Auffassung ehrlich gesagt gar nicht begründen.
Benutzeravatar
Ara
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8343
Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 17:48
Ausbildungslevel: Schüler

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Ara »

HRP hat geschrieben:Abseits der juristischen und politischen Erwägungen frage ich mich, warum wir eigentlich chemische und biologische Waffen recht universell ächten, manche Waffen nur von einigen geächtet werden (zB Streumunition und Brandbomben) und andere Waffen mit ähnlich fataler Wirkung keiner Ächtung unterliegen (zB Aerosolbomben; Munition mit Splitterwirkung)? Hätte Assad auch dann mit Konsequenzen rechnen müssen, wenn er hunderte Menschen "lediglich" totgesprengt hätte? Eine riesige Detonation tötet ja genauso undifferenziert wie ein chemischer Kampfstoff und ich weiß nicht, ob es unbedingt besser ist, mit heraushängenden Gedärmen zu sterben als totzukrampfen nach Sarineinwirkung.

Für mich wäre es zwar auch eine heftige Grenzüberschreitung, wenn Assad Sarin eingesetzt hätte, aber rein rational kann ich meine Auffassung ehrlich gesagt gar nicht begründen.
Streumunitionen, Brandbomben, Splittermunition, Minenmunition, Landminen usw. werden ja eigentlich auch geächtet. Die Bundeswehr setzt solche Waffen ja beispielsweise auch nicht ein.

Das Problem ist aber, dass sie unheimlich effektiv sind und man so deutlich schneller voran kommt. Wenn man keine Bodentruppen nutzen möchte, muss man quasi irgendeine Form von Flächenmunition nutzen. Daher hat die USA auch solche Munition noch im Einsatz, weil eine Kriegsführung ohne Flächenmunition nur funktionieren kann, wenn man zeitgleich Bodentruppen nutzt (die man aber ja nicht nutzen möchte).

Aber geächtet werden die trotzdem, der einzige Unterschied ist, dass auch die NATO-Mächte diese Art der Munition nutzt.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
Benutzeravatar
daimos
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 880
Registriert: Donnerstag 27. August 2009, 22:30
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von daimos »

Komisch, vor ein paar Monaten hieß es noch, dass die syrischen Rebellen Sarin-Gas eingesetzt hätten. Warum sollte Assad das auch tun? Er muss doch wissen, dass ein solcher Einsatz nur eine internationale Intervention provozieren würde.
n-tv.de hat geschrieben:"Nach Zeugenaussagen, die wir gesammelt haben, haben die Rebellen chemische Waffen eingesetzt, Sarin-Gas", sagte die UN-Ermittlerin und frühere Chefanklägerin des UN-Tribunals für das ehemalige Jugoslawien, Carla del Ponte, dem Schweizer Rundfunk. Die Untersuchung müsse zwar noch "vertieft" werden, aber nach den "bislang" vorliegenden Erkenntnissen gehe der Giftgas-Einsatz auf "Gegner des Regimes" zurück.
Wer will jetzt beweisen, dass Assad und nicht die Rebellen Chemiewaffen eingesetzt haben? Wer will beweisen, dass es keine false-flag-Operation ist? Ich sehe da momentan viel zu viele Parellelen zum Irak 2003. Ich weiß auch nicht, was an der al-Nusra-Front so unterstützenswert ist:
Wikipedia hat geschrieben:Der UN-Sicherheitsrat sowie die US-Regierung betrachten die Gruppierung als Terrororganisation. [...] Al-Nusra [...] bekräftigte ebenfalls ihre Zugehörigkeit zu Aiman az-Zawahiri, dem Anführer der al-Qaida. [...] Die Gruppe trat im Januar 2012 erstmals in Erscheinung und tritt für ein globales Kalifat und die Anwendung der Scharia ein. Im Kampf gegen Assad setzt sie auch auf Bombenanschläge und Selbstmordattentate.
Und die Kurden-Problematik hat man mE auch nicht auf dem Schirm. Greift man ein und kommt es ggf. sogar zum regime change, wird Syrisch-Kurdistan zwangsläufig auf der Agenda stehen. Und damit die PKK, die Türkei und Irakisch-Kurdistan. Denn die Kurden wollen ja immer noch nichts anderes als die Vereinigung der drei kurdischen Territorien in Syrien, der Türkei und des Iraks. Wenn man den Bogen noch weiter spannen möchte, kann man sich noch fragen, welche Auswirkungen eine Intervention auf den Iran und den Libanon (Hisbollah) haben wird.
The farther backward you look, the farther forward you can see.
(Winston Churchill)

Im Konjunktiv ist alles möglich.
EinHeinz
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 2348
Registriert: Sonntag 5. September 2010, 11:31

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von EinHeinz »

Ara hat geschrieben:Ich finds wirklich ein wenig erschreckend, dass tatsächlich in so breiter Front hier ein militärisches Eingreifen befürwortet wird...

Ein Verbrechen an der Menschlichkeit wäre es, wenn wir tatsächlich das syrische Volk bombardieren. Genauso wie es ein Verbrechen war Libyen anzugreifen.
Ich ähnlich. Zu Libyen habe ich keine Meinung, außer dass ich kein Freund von Enthaltungen bin.

Nach UN Angaben hatte man im Juni bereits 100.000 Todesopfer in einem nunmehr zweijährigen Konflikt. Zwischen fünf und sieben Millionen Menschen dürften auf der Flucht sein. Nach Medienberichten konnte in den letzten Monaten die syrische Armee und die Hizbollah einiges an Boden gut machen. Es erscheint mir nunmehr Vorwand, doch noch einzugreifen, um die Machtverhältnisse nach den eigenen Interessen zu beeinflussen.

Allerdings kann ich mir überhaupt keine Meinung bilden, was für Syrien und die Region das beste wäre. Die Situation erscheint mir völlig unklar. Ich versteh ja nicht mal, was die Hizbollah auf Seiten der Regierung macht.
Klabusterbeere
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 303
Registriert: Donnerstag 9. Mai 2013, 11:00

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Klabusterbeere »

daimos hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, was an der al-Nusra-Front so unterstützenswert ist:
Wikipedia hat geschrieben:Al-Nusra [...] tritt für [...] die Anwendung der Scharia ein.
Ist doch klar: Scharia statt Maria. #keinFußbreit :lmao:
Swann
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 6456
Registriert: Donnerstag 28. Dezember 2006, 09:04

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Swann »

Ara hat geschrieben: Selbst wenn das so wäre, wie sollen solche Verstöße ein militärisches Eingreifen rechtfertigen? Es wäre mir neu, dass der Bruch gegen das IpbpR den Angriff des syrischen Volkes rechtfertigen könnte.
Mir ging es in erster Linie darum, deiner absurden These entgegenzutreten, die Massakrierung des eigenen Volkes durch Assad sei rechtlich nicht zu beanstanden. Was die Folgen solcher Rechtsverletzungen sind, insbesondere ob daraus ein Interventionsrecht oder gar eine -pflicht erwächst, ist eine Folgefrage (wie ich oben bereits dargelegt habe).

Ich finds wirklich ein wenig erschreckend, dass tatsächlich in so breiter Front hier ein militärisches Eingreifen befürwortet wird...
Du solltest den Widerspruch zu deinen unsinnigen völkerrechtlichen Ausführungen nicht automatisch mit der Befürwortung eines Kriegseinsatzes gleichsetzen.
Benutzeravatar
[enigma]
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 7600
Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von [enigma] »

Klabusterbeere hat geschrieben:
daimos hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, was an der al-Nusra-Front so unterstützenswert ist:
Wikipedia hat geschrieben:Al-Nusra [...] tritt für [...] die Anwendung der Scharia ein.
Ist doch klar: Scharia statt Maria. #keinFußbreit :lmao:
Hier wird nicht deutlich genug zwischen Schutz der Zivilbevölkerung einerseits und militärischer Unterstützung der Rebellen andererseits differenziert. Die Beseitigung Assads bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Rebellen auch den Krieg gewinnen. Wenn die handelnden Nationen mit einem langfristigen Plan agieren (was zu hoffen wäre), würden sie Syrien nach dem Sturz Assads unter UN-Verwaltung stellen, bis die Massenvernichtungswaffen abgebaut oder zerstört sind und sich eine verantwortungsbewusste Regierung findet, die von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird und Minderheiten wie Christen schützt. Dass die islamistischen Kämpfer, die zu einem erheblichen Teil von außerhalb ins Land kamen, um in Syrien für die Schariah zu kämpfen, tatsächlich auch inhaltlich von der Bevölkerung unterstützt werden, halte ich für ein Gerücht. Deren Obsiegen würde in eine neue Terrorherrschaft und Unterdrückung des Volkes hinauslaufen, was nicht das Ziel der Aktion sein kann. Deshalb führt kein Weg an Friedenstruppen vorbei. Und es gibt genug syrische Politiker und gemäßigte Geistliche im Exil, die dann bei einer neuen Regierung ein Wörtchen mitzureden haben. Die Alternative "Assad oder Gotteskrieger" sehe ich so also nicht.
Smooth seas don`t make good sailors
Klabusterbeere
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)
Beiträge: 303
Registriert: Donnerstag 9. Mai 2013, 11:00

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von Klabusterbeere »

die handelnden Nationen mit einem langfristigen Plan agieren (was zu hoffen wäre), würden sie Syrien nach dem Sturz Assads unter UN-Verwaltung stellen, bis die Massenvernichtungswaffen abgebaut oder zerstört sind und sich eine verantwortungsbewusste Regierung findet, die von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert wird und Minderheiten wie Christen schützt.
Wenn es um das Erhalten langfristiger Stabilität geht, dann greift immer noch der Grundsatz: never change a running system. Das war in Libyen genauso der Fehler, wie in Ägypten, genauso wie es auch in Syrien in die Hose gehen wird. Man sah ja wunderschön im Libanon bzw. sieht aktuell im Irak was passiert, wenn man Leute mit unterschiedlichen religiösen Ansichten und sein's auch eigentlichen Glaubensbrüder aufeinander loslässt. Im Endeffekt geht's aber darum dem Iran an den Karren zu fahren, was im Ergebnis vielleicht auch sinnvoll ist, aber nicht zum Preis eines neuen quasi-"failed state" auf vermeintlich demokratischer Grundlage im Nahen Osten.
Benutzeravatar
[enigma]
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 7600
Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39

Re: Zur Lage in Syrien

Beitrag von [enigma] »

Klabusterbeere hat geschrieben: Wenn es um das Erhalten langfristiger Stabilität geht, dann greift immer noch der Grundsatz: never change a running system.
Der Spruch bezieht sich aber ja wohl auf den Umstand, dass das running system gut runnt und man deshalb nicht das Risiko einer Verschlechterung eingehen sollte. Inwieweit sich die Situation in Syrien, in der seit zwei Jahren Zivilisten undifferenziert und absichtlich abgeschlachtet werden, noch verschlechtern soll, ist mir schleierhaft. Das lässt sich ja wohl kaum als langfristige Stabilität bezeichnen. Selbstverständlich besteht das Risiko eines failed states, aber es gibt Situationen in denen ein solches Risiko auch eingegangen werden muss, um einen Völkermord zu verhindern. Gerade wenn dann auch noch Massenvernichtungswaffen eingesetzt werden. Ein Untätigbleiben würde auch ein verheerendes Signal an den Iran senden. Mit einem Eingreifen hätte der Rest der Welt immerhin Enflussmöglichkeiten auf die Entwicklung Syriens nach dem Krieg. Das Risiko eines gescheiterten Staates ist bei einer Weiterentwicklung der derzeitigen Lage doch viel höher.
Smooth seas don`t make good sailors
Antworten