Zur Lage in Syrien

[Ara]

Vor allem ist völlig offen, was der Nutzen der "Anti-Russen-Propaganda" sein soll... Insbesondere die Briten.. War sollen die davon haben?

Mich wundert btw eher, wie die "Pro-Russland-Fraktion" häufig Russland so gnadenlos überschätzt. Es klingt manches Mal so, als würden sie tatsächlich davon ausgehen, dass die Russen über eine Militärstärke verfügt, die auch nur im Ansatz mit der der USA zu vergleichen wäre.

Putin ist ja nicht dumm... Der weiß genau, dass sein Militär völlig marode ist. Die Russen haben Militärausgaben die in etwa mit unserer Bundeswehr vergleichbar sind (ich weiß ist schwer zu vergleichen, weil der russische Soldat quasi nix kostet). Daher halte ich auch die Kriegsgefahr für relativ gering. Der Russe lebt momentan ein bisschen davon, dass man gar nicht weiß wie schwach er ist.

[Gelöschter Nutzer]

Erstens bezeichnet "Verschwörungstheorie" im aktuellen Diskurs nicht bloß "Theorie, dass es bzgl. eines SV eine Verschwörung" gibt, sondern speziell eine a) in besonderem Maß abwegige Theorie, die b) typisch rechte Feindfiguren (Juden, Freimaurer, Reptiolide) als Verschwörer identifiziert.

Für Verschwörungstheorien im eigentlichen Sinn, die diese zwei Merkmale nicht aufweisen, wie bspw. die Theorie, dass Russland den amerikanischen Wahlkampf manipuliert hat, wird der Begriff "Verschwörungstheorie" nicht verwendet; es sei denn als Versuch von rechts, den Begriff samt seiner negativen Konnotation dem politischen Gegner zu entwenden.

Dass du das Wort auch in diesem Sinne und nicht dem bloßen Wortsinne nach verwendet hast, bestätigt auch deine Formulierung " renne nicht wie du ohne Not jeder sich bietenden Verschwörungstheorie hinterher", die deutlich machst, dass es dir darum ging die von mir vertretene Theorie nicht nur als Verschwörungstheorie i.e.S., sonder darüber hinaus als besonders abstrus zu bezeichnen.

Zweitens kommt es darauf aber nicht an, da eine Kampagne nicht zwingend eine Verschwörung i.S. eines konspirativen Vorgehens erfordert. Zwar werden Kampagnen gemeinhin jenseits der Öffentlichkeit geplant, das alleine qualifiziert ein Tun aber noch nicht als Verschwörung. Vielmehr kommt es darauf an, dass die Geheimhaltung nicht nur allgemein taktischen, sondern unlauteren Zwecken dient. Eine Kampagne zur Schädigung des öffentlichen Ansehens einer rivalisierenden Macht zähle ich aber zu den grundsätzlich legitimen Mitteln in der weltpolitischen Auseinandersetzung.

Belege für meine Theorie sind u.a. die übergroße Empörung über die Annexion der Krim, die man nicht befürworten muss, die aber auch nicht der Hitleresque Schurkenstreich war, als der er hierzulande dargestellt wurde.

Weiterhin eben Skrippal und die Kritik am russischen Syrienengagement, das sich direkt spiegelbildlich zu der US-amerikanischen Intervention verhält.

Generell wird die Wahrnehmung machtpolitischer Interessen durch die USA moralisch verbrämt, während der gleiche Vorgang von Seiten Russlands als moralisch verwerflich dargestellt wird.

[famulus]

@Ara: Das ist halt das. Wer sich "herkömmlich" informiert und nicht alles, was in den "Mainstreammedien" kommt, sofort bezweifekt und abstreitet, gilt schnell als jemand, der "konformistisch die veröffentlichte Meinung zu seiner macht".

@juraidiot: Das Motiv der Beteiligten wurde ja schon hinterfragt. Was ist deiner Meinung nach denn der Grund dafür, dass sich die "Mainstreammedien" an dieser Kampagne beteiligen? Welchen Vorteil versprechen sie sich davon?

[Gelöschter Nutzer]

Vor allem ist völlig offen, was der Nutzen der "Anti-Russen-Propaganda" sein soll... Insbesondere die Briten.. War sollen die davon haben?

Mich wundert btw eher, wie die "Pro-Russland-Fraktion" häufig Russland so gnadenlos überschätzt. Es klingt manches Mal so, als würden sie tatsächlich davon ausgehen, dass die Russen über eine Militärstärke verfügt, die auch nur im Ansatz mit der der USA zu vergleichen wäre.

Putin ist ja nicht dumm... Der weiß genau, dass sein Militär völlig marode ist. Die Russen haben Militärausgaben die in etwa mit unserer Bundeswehr vergleichbar sind (ich weiß ist schwer zu vergleichen, weil der russische Soldat quasi nix kostet). Daher halte ich auch die Kriegsgefahr für relativ gering. Der Russe lebt momentan ein bisschen davon, dass man gar nicht weiß wie schwach er ist.

Ich sehe mich zwar nicht als Teil einer "Pro-Russland-Fraktion". Tatsächlich bin ich ein Fan des amerikanischen Volkes, dass hier völlig zu Unrecht einen schlechten Ruf hat. Amerikaner waren stets durch alle sozialen und ethnischen Segmente die freundlichsten Menschen, mit denen ich zu tun hatte. Das nur am Rande.

Der Nutzen der anti-russischen Propaganda ist doch evident ... es geht eben darum, die eigene Öffentlichkeit für ein Vorgehen gegen russische Interessen zu gewinnen.

Warum die Russland-Fraktion Russland jetzt überschätzen soll, verstehe ich auch nicht, wie kommst du jetzt darauf? Hier hat doch niemand etwas in diese Richtung geschrieben? Wenn, dann ist es doch gerade die anti-russische Propaganda die Russland zur Bedrohung Osteuropas aufbaut.

Ob Russlands Militär jetzt wirklich so marode ist, sei mal dahingestellt; vergleicht man den Militäretat beider Länder ist das zwar eine klare Sache, beim Nuklearpotential ist es aber ja bekanntlich so, dass die beidseitige Zerstörung eh gesichert ist, es also nicht darauf ankommt, ob der Gegner 10mal oder 100mal vernichtet wurde.

In einem lokal und waffentechnisch begrenzten Krieg wiederum relativiert sich das Missverhältniss im Militäretat vielleicht; ich bin kein Experte, aber die Russen sollen über eine sehr moderne Luftabwehr verfügen, und angesichts der horrenden Kosten moderner US-Kampfflugzeuge können dort nur sehr geringe Verluste in Kauf genommen werden. Aber, wie gesagt, hierbei kenne ich mich nicht aus.

[Gelöschter Nutzer]

@Ara: Das ist halt das. Wer sich "herkömmlich" informiert und nicht alles, was in den "Mainstreammedien" kommt, sofort bezweifekt und abstreitet, gilt schnell als jemand, der "konformistisch die veröffentlichte Meinung zu seiner macht".

Schau, schon wieder versuchst du mich in eine Ecke zu stellen, als jemand der Nachrichten nicht von Fake-News unterscheiden kann.

Fakt ist, dass das Internet die Mainstreammedien, um den von dir verwendeten Begriff zu nutzen, auf bisher nicht vorgekommene Weise ergänzt und sie einer Kontrolle durch das Publikum unterwirft, indem sie einen Abgleich der Nachrichten mit der Perspektive der beteiligten Akteure möglich macht.

Dass manche Leute nun nicht dazu in der Lage sind, diese Perspektiven als solche zu begreifen und sie stattdessen als bessere objektive Nachrichtenquelle sehen, steht auf einem anderen Blatt.

Wie auch immer, es ist zu simplistisch sich vorzustellen, dass die Medien angewiesen würden, so oder so zu berichten und dann tun sie das, aber geben es nicht zu.

Stattdessen werden die Medien wie jedes gesellschaftliche Subsystem von Paradigmen geprägt, die zur Vereinheitlichung und dem Ausschluss von Außenseitermeinungen drängen. Was dem durchschnittlichen Medienjournalisten wichtig ist, bspw. die Verfolgung von Journalisten in Russland, ist dem Durchschnittsbürger vielleicht nicht im gleichen Maße wichtig. Das journalistische Berufsbild ist seinem Wesen nach liberal und autoritätskritisch. Insofern sich diese Haltung zu einem Dogma verdichtet, schlägt sie ironischerweise ins Gegenteil um, und der Beißreflex gegen Autokraten lässt keine unvoreingenommene Analyse des Sachverhalts mehr zu.

Das ist jetzt nur schlecht und beispielhaft beschrieben, was mir gerade dazu einfällt. Fest steht aber und ist eigentlich auch unstrittig, dass die Medienberichterstattung eigenen Mechanismen unterliegt, die eine objektive Berichterstattung grundsätzlich verunmöglichen.

[Ara]

Naja mit deiner Antwort verlagerst du ja nur die Frage: Warum will jemand die eigene Öffentlich für ein Vorgehen gegen russische Interessen gewinnen? Insbesondere wir machen doch gute Geschäfte mit den Russen? Den Amerikaner ging es auch besser, als er mit den Russen Geschäfte gemacht hat.

Die schlechte Beziehung zwischen Russland und dem Rest der Welt bringt doch niemanden etwas? Die Hauptursache ist doch eher verletzte Eitelkeit und Ähnliches von großen Staatschefs. Nicht wirklich irgendeine große clevere Idee.

Das russische Nuklearpotential ist doch ebenfalls ein totales Mysterium? Es ist nicht mal sicher, ob die Nuklearwaffen überhaupt einsatzfähig sind. Es gibt berechtigte Zweifel, weil man schon sieht was die Amerikaner für massive Probleme haben ihre Nuklearwaffen zu modernisieren (und das sind nur die Probleme die geleakt sind). Böse Zungen behaupten der Russe hat nicht mal genug Benzin, um seine Panzer an die Front zu bewegen. So schlimm wird es vermutlich nicht sein, aber der Russe ist der letzte der nen ernsthaften Krieg möchte. Zumindest solange Putin an der Macht ist... Der ist, im Gegensatz zu Trump, zumindest nicht völlig wahnsinnig...

Was ich übrigens auch nicht verstehe, warum die Franzosen und Briten sich schon gleich wieder Seite an Seite mit den Amis für nen Syrienangriff bereiterklären... Als hätten sie nicht aus der Vergangenheit gelernt.

[famulus]

Schau, schon wieder versuchst du mich in eine Ecke zu stellen, als jemand der Nachrichten nicht von Fake-News unterscheiden kann.

Fakt ist, dass das Internet die Mainstreammedien, um den von dir verwendeten Begriff zu nutzen, auf bisher nicht vorgekommene Weise ergänzt und sie einer Kontrolle durch das Publikum unterwirft, indem sie einen Abgleich der Nachrichten mit der Perspektive der beteiligten Akteure möglich macht.

Dass manche Leute nun nicht dazu in der Lage sind, diese Perspektiven als solche zu begreifen und sie stattdessen als bessere objektive Nachrichtenquelle sehen, steht auf einem anderen Blatt.

Wie auch immer, es ist zu simplistisch sich vorzustellen, dass die Medien angewiesen würden, so oder so zu berichten und dann tun sie das, aber geben es nicht zu.

Stattdessen werden die Medien wie jedes gesellschaftliche Subsystem von Paradigmen geprägt, die zur Vereinheitlichung und dem Ausschluss von Außenseitermeinungen drängen. Was dem durchschnittlichen Medienjournalisten wichtig ist, bspw. die Verfolgung von Journalisten in Russland, ist dem Durchschnittsbürger vielleicht nicht im gleichen Maße wichtig. Das journalistische Berufsbild ist seinem Wesen nach liberal und autoritätskritisch. Insofern sich diese Haltung zu einem Dogma verdichtet, schlägt sie ironischerweise ins Gegenteil um, und der Beißreflex gegen Autokraten lässt keine unvoreingenommene Analyse des Sachverhalts mehr zu.

Das ist jetzt nur schlecht und beispielhaft beschrieben, was mir gerade dazu einfällt. Fest steht aber und ist eigentlich auch unstrittig, dass die Medienberichterstattung eigenen Mechanismen unterliegt, die eine objektive Berichterstattung grundsätzlich verunmöglichen.

Aha. Und diesen bemüht verschwurbelt vorgetragenen Müll glaubst du tatsächlich? Medienjournalisten sind per se nicht zu hinreichend objektiver Berichterstattung in der Lage. Und: Journalistische Kritik an Autokraten ist per se hinfällig, weil dabei das Hirn aussetzt. Diese Feststellungen - bzw.: Festlegungen - sind in ihrer Pauschalität angesichts der Breite der Medienlandschaft und der Anzahl der beteiligten Personen schon erstaunlich. Du hast dir also die Welt so zurecht gelegt, dass du nur noch das an dich ran lässt, woran du selbst glaubst - Glückwunsch.

Eines interessiert mich aber doch: Wieso hältst du die Ermordung von russischen Ex-Agenten auf britischem Boden mit gemeingefährlichen Mitteln für irgendwie nicht so bemerkenswert? Weil es die Russen doch gewesen sein könnten? Was ist denn mit Litwinenko - da gab es ja eine Poloniumspur durch halb London. Nicht so wild?

[Gelöschter Nutzer]

Naja mit deiner Antwort verlagerst du ja nur die Frage: Warum will jemand die eigene Öffentlich für ein Vorgehen gegen russische Interessen gewinnen? Insbesondere wir machen doch gute Geschäfte mit den Russen? Den Amerikaner ging es auch besser, als er mit den Russen Geschäfte gemacht hat.

Das kann ich nicht hinreichend beurteilen; politisches Handeln muss aber eben nicht immer rational sein und ist es tatsächlich selten, insbesonderen ökonomische Interessen stehen bestenfalls neben anderen psychologischen Antrieben; warum wollte Alexander Persien erobern? Warum hat man den 1. Weltkrieg auch dann weitergeführt, als klar wurde, dass sich das auch für den Sieger nicht lohnen wird? Warum dachte ein Irrer, er müsste danach noch einen 2. Weltkrieg anfangen?

Grundsätzlich ist es als Phänomen zu beobachten, dass Institutionen dazu tendieren, nicht im Interesse ihres Staates handeln, sondern im eigenen. Gerade wir als Deutsche können angesichts des katastrophalen Einfluss des Generalstabs 1914 ein Lied davon singen.

Zudem mag es sein, dass die Neocon-Ideologie in den Machtzirkeln Washingtons noch einflußreich ist, auch wenn sie sich von der amerikanischen Bevölkerung wohl zunehmend entfremdet hat. Und die Neocon-Ideologen sind halt nun mal traditionell russlandfeindlich bzw. darauf erpicht den unangefochtenen Supermachtstatus der USA präventiv zu sichern.

Das russische Nuklearpotential ist doch ebenfalls ein totales Mysterium? Es ist nicht mal sicher, ob die Nuklearwaffen überhaupt einsatzfähig sind. Es gibt berechtigte Zweifel, weil man schon sieht was die Amerikaner für massive Probleme haben ihre Nuklearwaffen zu modernisieren (und das sind nur die Probleme die geleakt sind). Böse Zungen behaupten der Russe hat nicht mal genug Benzin, um seine Panzer an die Front zu bewegen. So schlimm wird es vermutlich nicht sein, aber der Russe ist der letzte der nen ernsthaften Krieg möchte. Zumindest solange Putin an der Macht ist... Der ist, im Gegensatz zu Trump, zumindest nicht völlig wahnsinnig...

Das mag sein, aber anders als in den 80ern, als in Planspielen ein Atomkrieg ernsthaft erwägt wurde, braucht es heutzutage nicht mehr die totale gegenseitige Vernichtung zur Verunmöglichung eines Atomkrieges. Bereits eine einzige in Amerika landende Atomrakete wäre Abschreckung genug, und ich denke nicht, dass die Amerikaner dieses Risiko hinreichend ausschließen können.

Auch an einen begrenzten Krieg glaube ich nicht, die Amerikaner sind allgemein kriegsmüde nach fast 20 Jahren Krieg.

[Tibor]

Wir war das nochmal mit dem Schleppschiff, dass mit diesem russischen Flugzeugträger letztes Jahr mit ins Mittelmeer fuhr, weil man Angst hatte, dass die Motoren versagen? Sind da nicht auch zwei Jets ins Wasser gefallen, weil irgendwas Marode war?

[Tobias__21]

Bei uns sieht es ja nicht viel besser aus. Die Bundeswehr trainiert mit ADAC Hubschraubern, weil alle am Arsch sind

[Gelöschter Nutzer]

Aha. Und diesen bemüht verschwurbelt vorgetragenen Müll glaubst du tatsächlich? Medienjournalisten sind per se nicht zu hinreichend objektiver Berichterstattung in der Lage. Und: Journalistische Kritik an Autokraten ist per se hinfällig, weil dabei das Hirn aussetzt. Diese Feststellungen - bzw.: Festlegungen - sind in ihrer Pauschalität angesichts der Breite der Medienlandschaft und der Anzahl der beteiligten Personen schon erstaunlich.

Entschuldige, dass mein Text nicht prägnant genug ist. Das schrieb ich ja selber. "Medienjournalisten" ist eine überflüssige Dopplung.

Dass eine objektive Berichterstattung per se nur annäherungsweise möglich ist, hielt ich eigentlich für unmittelbar einleuchtend. Die Person des Journalisten mit seinen Meinungen, Ideen und Überzeugungen wirkt eben als Filter bezüglich dessen was und wie berichtet wird. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Dass die grundsätzliche autoritarismuskritische Tendenz im Journalismus in einer dogmatischen Verengung der Berichterstattung enden kann, beschrieb ich als eine Möglichkeit, nicht als stets und in jedem Fall eintretende Tatsache.

So breit ist die Medienlandschaft nun auch wieder nicht; FAZ, SZ, Welt - wenn du nur die Artikel lesen würdest könntest du sie nicht der entsprechenden Zeitung zuordnen. Und das zeigt sich halt insbesondere in der homogenen Berichterstattung zu Russland.

Das ist zu allererst einmal meine Nahbereichserfahrung und ich erhebe deshalb damit keinen wissenschaftlichen Anspruch. Dass sich das journalistische Milieu aber in seiner Zusammensetzung politischer Überzeugungen vom bundesdeutschen Durchschnitt unterscheidet, zeigt bspw. diese Studie: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 95095.html

Du hast dir also die Welt so zurecht gelegt, dass du nur noch das an dich ran lässt, woran du selbst glaubst - Glückwunsch.

Selber, kann ich da nur erwidern^^

Eines interessiert mich aber doch: Wieso hältst du die Ermordung von russischen Ex-Agenten auf britischem Boden mit gemeingefährlichen Mitteln für irgendwie nicht so bemerkenswert? Weil es die Russen doch gewesen sein könnten? Was ist denn mit Litwinenko - da gab es ja eine Poloniumspur durch halb London. Nicht so wild?

Ne, finde ich überhaupt nicht wild. So wie ich das verstanden habe, hält sich die Gemeingefährlichkeit in beiden Fällen doch stark in Grenzen. Polonium kann man halt mit entsprechenden Instrumenten auch in geringsten Mengen feststellen.

Warum soll mich das interessieren, wenn eine zwielichtige Gestalt aus einem zwielichtigen Milieu beseitig wird? Ehrlich gesagt fällt es mir schwer nachzuvoilziehen, dass sich manche darüber ernsthaft zu empören scheinen.

Was mich empört hat sind bspw. die grauenhaften Kriegsverbrechen der Russen in Tschetschenien, das sprengt mal jede Vorstellungskraft, aber ändern kann ich daran auch nichts, deshalb denke ich da nicht drüber nach.

[Ara]

Bei uns sieht es ja nicht viel besser aus. Die Bundeswehr trainiert mit ADAC Hubschraubern, weil alle am Arsch sind

Naja wobei viele (nicht alle) Probleme bei uns daher kommen, dass man etwas anders Qualitätsanforderungen hat.

In Mali gibt es z.B. das Kredo, dass die Hubschrauber nur so weit fliegen, dass man sie jederzeit innerhalb von 30 Minuten bergen könnte im Problemfall. Als die Amis ihre großen Transporthubschrauber aber aus der Region abgezogen haben, sank dann die Reichweite der Hubschrauber auf lächerlich geringen Radius.

Da kann man sich natürlich lustig drüber machen, aber im Ernstfall wäre das natürlich dann auch kein Problem... Genauso wie fehlende Triebwerkszulassung für Flüge über die Ostsee. Oder verunreinigtes Kerosin, welches nur theoretisch Probleme machen könnte.

Ich denke die Bundeswehr wir häufig sehr unterschätzt. Das trifft auf das gesamte Militär in der EU zu. Würde die Koordination auf EU-Ebene irgendwie mal klappen, wäre das eine wirklich große Streitkraft.

[Tobias__21]

Aber mal im Ernst: Wir hatten es ja neulich davon, dass man solche Atomraketen nicht so leicht vom Himmel holen kann. Davor hab ich eher Schiss, als dass die sich irgendwo im Mittelmeer kloppen und sich gegenseitig die Jets vom Himmel holen. Und Trump hat völlig einen an der Waffel. Was ist denn das, auf Twitter solche Sprüche abzulassen? Und wenn er was in Syrien unternimmt, wird das m.E. nicht ein symbolischer Militärschlag gegen irgendeinen Stützpunkt sein und dann ist gut. Der wird dann ordentlich was vom Himmel lassen, denn es geht ja schließlich um Kriegsverbrechen (zumindest geht er ja wohl davon aus, dass es Assad war), da ist ein symbolischer Militärschlag wohl nicht genug. Und selbst wenn Trump nur provozieren will, weil er weiß das Putin der vernünftigere ist und "einknickt", eine solche Rhetorik geht nicht, bedenkt man dass er gerade der mächtigste Mann der Welt ist und auf einem ordentlichen Waffenarsenal sitzt, dass die gesamte Welt ins Chaos stürzen/auslöschen könnte. Und überhaupt was hat er denn davon einen offenen Konflikt mit den Russen zu suchen und sei es nur verbal? Kleiner Pipimann? Muss er denn immer den längsten haben?

Putin hat ja gesagt, dass er hofft, dass man die Sache mit gesundem Menschenverstand löst, solche Worte würde ich mir auch mal von Trump wünschen, anstatt dieser dauernden Twitter Pöbelei. Aber Putin hat es sich auch nicht nehmen lassen einen vollbewaffneten Jet im Tiefflug über einen Flugzeugträger der Franzosen fliegen zu lassen um seine Eier zu zeigen. Man kann nur hoffen, dass beide im Hintergrund fähige Menschen haben, die ihre Egos einbremsen.

[Ara]

Der wichtige Unterschied ist: Putin ist ein politisch erfahrener Geheimdienstler. Der weiß wie das alles funktioniert... Trump ist halt Trump...

Aber ja... Es ist völliger Wahnsinn was Trump da auf Twitter abzieht...

[Tobias__21]

Bei uns sieht es ja nicht viel besser aus. Die Bundeswehr trainiert mit ADAC Hubschraubern, weil alle am Arsch sind

Naja wobei viele (nicht alle) Probleme bei uns daher kommen, dass man etwas anders Qualitätsanforderungen hat.

In Mali gibt es z.B. das Kredo, dass die Hubschrauber nur so weit fliegen, dass man sie jederzeit innerhalb von 30 Minuten bergen könnte im Problemfall. Als die Amis ihre großen Transporthubschrauber aber aus der Region abgezogen haben, sank dann die Reichweite der Hubschrauber auf lächerlich geringen Radius.

Da kann man sich natürlich lustig drüber machen, aber im Ernstfall wäre das natürlich dann auch kein Problem... Genauso wie fehlende Triebwerkszulassung für Flüge über die Ostsee. Oder verunreinigtes Kerosin, welches nur theoretisch Probleme machen könnte.

Ich denke die Bundeswehr wir häufig sehr unterschätzt. Das trifft auf das gesamte Militär in der EU zu. Würde die Koordination auf EU-Ebene irgendwie mal klappen, wäre das eine wirklich große Streitkraft.

Naja, wenn ich was von der Bundeswehr höre dann immer nur, dass mal wieder irgendwas kaputt ist. Da war doch auch was mit den Tornados/Eurofightern. Man hört auch dauernd, dass die Bundeswehr kaputt gespart werde und zu wenig für Rüstung ausgegeben werde. Das kann ich aber nicht beurteilen, da ich mich diesbzgl. nicht informiert habe und nicht weiß wie hoch der Etat ist.