Wie geht ihr mit Niederlagen um?

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Nourily
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Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Nourily »

Hey!

Zum Berufsalltag eines Anwalts gehören sicherlich auch mal Niederlagen bzw. Mandate die von vornerein keine allzu großen
Erfolgsaussichten haben.

Wie erklärt ihr das euren Mandanten ? Und wie fühlt ihr euch selbst dabei?

LG
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Ara
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Ara »

Mandate die keine allzu großen Erfolgsaussichten haben kann man nicht verlieren, die kann man höchstens gewinnen.

Aber was genau meinst du? Es gibt ja spontan 4 Konstellationen die mir einfallen, warum man verliert:

1. Es war nicht möglich, weil die Beweislage/Rechtslage eine andere war
2. Man hat selbst Fehler gemacht.
3. Der Richter hat schlicht eine andere Rechtsauffassung vertreten
4. Der Richter hat ein unvertretbares Fehlurteil erlassen

Konstellation 4 kommt mE relativ selten vor (zumindest in der Form, dass das gesamte Ergebnis unvertretbar ist und nicht nur einzelne Argumente). Dann sage ich dem Mandanten aber auch, dass ich das Urteil für rechtlich schlicht falsch halte. Die Konstellation ist mE relativ einfach, weil man den Mandanten ja drin bestärkt, dass die Justiz ihm Unrecht getan hat.

Konstellation 1 und 3 hat man den Mandanten hoffentlich vorher ausreichend aufgeklärt. Man merkt ja wo die Sache hinsegelt. Die Konstellation 1 ist aber ja keine richtige Niederlage. Das verstehen die Mandanten meist dann auch. Konstellation 3 ist häufig etwas schwieriger kommt aber auf den Mandanten drauf an. Da muss man aber mE deutlich machen, dass man seine Argumente vorgebracht hat, diese für überzeugender hält, das Gericht dies aber anders sieht. Auch hier richtet sich dann ja das Unverständnis meist auf die Beweismittel (lügende Zeugen) oder Rechtslage (Gesetzgeber).

Konstellation 2 ist halt doof, kommt aber vor. Meistens hat man aber ja das Glück, dass die Fehler selbst gar nicht maßgeblich für den Ausgang des Verfahrens kausal waren.

Anekdote zu einer wohl materiellrechtlich falschen Entscheidung: Mandant nach dem § 153a zu mir "Diesmal war ich es wirklich nicht... Aber wissen sie, das gleicht sich aus, so häufig wie ich schon zu Unrecht freigesprochen wurde". Fand ich irgendwie ehrlich!
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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immer locker bleiben
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von immer locker bleiben »

Die Frage ist, wie man "Niederlage" definiert.
You might remember me from such posts as this.
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Solar
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Solar »

immer locker bleiben hat geschrieben: Dienstag 23. April 2019, 12:38 Die Frage ist, wie man "Niederlage" definiert.
Ich verstehe den TE so, dass er damit das Unterliegen im Prozess meint.
Ara hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 10:26 1. Es war nicht möglich, weil die Beweislage/Rechtslage eine andere war
2. Man hat selbst Fehler gemacht.
3. Der Richter hat schlicht eine andere Rechtsauffassung vertreten
4. Der Richter hat ein unvertretbares Fehlurteil erlassen

Konstellation 4 kommt mE relativ selten vor (zumindest in der Form, dass das gesamte Ergebnis unvertretbar ist und nicht nur einzelne Argumente). Dann sage ich dem Mandanten aber auch, dass ich das Urteil für rechtlich schlicht falsch halte. Die Konstellation ist mE relativ einfach, weil man den Mandanten ja drin bestärkt, dass die Justiz ihm Unrecht getan hat.
Hand aufs Herz: Der Fall 4. kommt tatsächlich zwar sicherlich selten vor aber wählt man die entsprechende Erklärung (statt einer eigentlich zutreffenden Erklärung 1.-3.) für ein Unterliegen nicht dennoch meistens, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung? Zumindest wenn man das "unvertretbar" ausblendet.

Ich erinnere mich an meine Anwaltszeiten so, dass im Falle eines Unterliegens nahezu immer Variante 4 in mehr oder weniger abgeschwächter Form gewählt wurde. Die Grenzen zu 3. verschwimmen da ja sehr. Fraglich ist aber, ob ich mich als Anwalt vor den Mandanten stelle und sage: Das Gericht hat eine andere Rechtsauffassung, die ist aber genauso richtig wie unsere. Come on...

Auch die Reaktionen der Anwälte in der mündlichen Verhandlung (sofern Mandanten dabei sind) legt Erklärung 4. häufig nahe. Vor allem die Erklärungen 1. und 3., die sicherlich mindestens 80 % der verlorenen Fälle erklären dürften, wurden nach meiner Erinnerung an meine Kanzleien eher selten gewählt. Ist doch auch nachvollziehbar: 2. zuzugeben fällt sehr schwer. 1. und 3. werden den Mandanten nicht zufriedenstellen oder an der Qualität meiner Anwaltsleistung zweifeln lassen. 4. hingegen wendet jeden Verdachtsmoment von mir ab und der Mandant kann auch das Ergebnis viel leichter verarbeiten. Von nichts ist ein Mensch so leicht zu überzeugen wie davon, dass ihm Unrecht getan wurde.
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Freedom »

Will er dann aber nicht in Berufung / Revision gehen und man kann ihm schlecht davon abraten ohne inkonsistent zu sein?
Digiwas?
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thh
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von thh »

Freedom hat geschrieben:Will er dann aber nicht in Berufung / Revision gehen und man kann ihm schlecht davon abraten ohne inkonsistent zu sein?
Ist doch prima, gibt weitere Gebühren!
Zuletzt geändert von thh am Mittwoch 1. Mai 2019, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
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famulus
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von famulus »

Solar hat geschrieben: Mittwoch 1. Mai 2019, 10:44Hand aufs Herz: Der Fall 4. kommt tatsächlich zwar sicherlich selten vor aber wählt man die entsprechende Erklärung (statt einer eigentlich zutreffenden Erklärung 1.-3.) für ein Unterliegen nicht dennoch meistens, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung? Zumindest wenn man das "unvertretbar" ausblendet.

Ich erinnere mich an meine Anwaltszeiten so, dass im Falle eines Unterliegens nahezu immer Variante 4 in mehr oder weniger abgeschwächter Form gewählt wurde. Die Grenzen zu 3. verschwimmen da ja sehr. Fraglich ist aber, ob ich mich als Anwalt vor den Mandanten stelle und sage: Das Gericht hat eine andere Rechtsauffassung, die ist aber genauso richtig wie unsere. Come on...

Auch die Reaktionen der Anwälte in der mündlichen Verhandlung (sofern Mandanten dabei sind) legt Erklärung 4. häufig nahe. Vor allem die Erklärungen 1. und 3., die sicherlich mindestens 80 % der verlorenen Fälle erklären dürften, wurden nach meiner Erinnerung an meine Kanzleien eher selten gewählt. Ist doch auch nachvollziehbar: 2. zuzugeben fällt sehr schwer. 1. und 3. werden den Mandanten nicht zufriedenstellen oder an der Qualität meiner Anwaltsleistung zweifeln lassen. 4. hingegen wendet jeden Verdachtsmoment von mir ab und der Mandant kann auch das Ergebnis viel leichter verarbeiten. Von nichts ist ein Mensch so leicht zu überzeugen wie davon, dass ihm Unrecht getan wurde.
Das verstehe ich aber ehrlich nicht. Klar: Wenn man der juristische Überflieger ist, der seine Mandanten nur an Verfahren teilnehmen lässt, in denen nach seiner objektiv richtigen Einschätzung der Rechtslage eine positive Entscheidung ergehen müsste, kommt das ja auch hin. (Dann muss man sich aber fragen, wieso es nicht gelungen ist, die anderen Verfahrensbeteiligten davon zu überzeugen.) Ansonsten liegt es doch in der Natur der Sache, dass oft mehrere Varianten vertretbar sind - insofern muss vorher eben belehrt werden. Mir fällt es schwer, zu glauben, dass die (meisten) Mandanten wirklich so dumm sind, das nicht zu verstehen und nicht zumindest auch bei Variante 4 an der Qualität der Anwaltsleistung zweifeln...
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Solar
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Solar »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 1. Mai 2019, 14:09 Das verstehe ich aber ehrlich nicht. Klar: Wenn man der juristische Überflieger ist, der seine Mandanten nur an Verfahren teilnehmen lässt, in denen nach seiner objektiv richtigen Einschätzung der Rechtslage eine positive Entscheidung ergehen müsste, kommt das ja auch hin. (Dann muss man sich aber fragen, wieso es nicht gelungen ist, die anderen Verfahrensbeteiligten davon zu überzeugen.) Ansonsten liegt es doch in der Natur der Sache, dass oft mehrere Varianten vertretbar sind - insofern muss vorher eben belehrt werden. Mir fällt es schwer, zu glauben, dass die (meisten) Mandanten wirklich so dumm sind, das nicht zu verstehen und nicht zumindest auch bei Variante 4 an der Qualität der Anwaltsleistung zweifeln...
Du denkst da m.E. zu professionell und aufgeklärt, da du durch deine Ausbildung vorbelastet bist. Ich gehe jetzt vom Durchschnitts-Anwalt aus, der im "normalen" Zivilverfahren für Naturparteien oder kleine Unternehmen tätig ist. Diese Mandanten haben meist keinen Jauchz von Jura. Mit Dummheit hat das nichts zu tun, eher mit Aufgeklärtheit über juristische Arbeitstechnik, Gesetze und Objektivität. Die Mandanten kommen, weil sie sich aktiv oder passiv einer Ungerechtigkeit ausgesetzt fühlen. Andernfalls würden sie in aller Regel nicht den Gerichtsweg beschreiten. Wenn man aber diesen Punkt als Nichtjurist einmal erreicht hat, interessieren einen objektive Abwägungen oder andere Rechtsauffassungen nicht mehr. Dann gilt die eigene Meinung und alles Abweichende ist falsch und ungerecht. Wie gesagt: Es gibt wenige Emotionen, die dominanter sind, als das Gefühl übervorteilt oder ungerecht behandelt worden zu sein. Logik und Rationalität sind dann nur noch selten mit im Boot und wenn dann ganz hinten.

Und ich finde es (aus Sicht eines unbedarften Laien) schon naheliegender, am Anwalt zu zweifeln, wenn der mir sagt: "Sorry, da hat das Gericht eben eine andere aber ebenfalls gut vertretbare Auffassung", als wenn er mir sagt: "Das Gericht liegt hier komplett daneben und war unseren überzeugenden Argumenten nicht zugänglich; ein klares Fehlurteil, da war nichts zu machen, die haben nen Vogel; vor Gericht und auf hoher See...". Außerdem dürfte es ein menschlich naheliegender Reflex sein, sich mit dem enttäuschten Mandanten moralisch gegen das Gericht zu verbünden anstatt das Gericht vor dem Mandanten zu rechtfertigen.

Im Strafrecht, wo es stärker um Tatsachenfragen geht, hat das vielleicht nicht gleichermaßen Geltung. Da wird sich Unterliegen/Obsiegen ja in aller Regel eher an der Frage entscheiden, ob dem Mandanten geglaubt wird oder nicht, als an Rechtsfragen.
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famulus
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von famulus »

Ja ok, beim FWW-Anwalt ergibt das schon Sinn - aber du warst doch in "höheren" Sphären unterwegs, oder?
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Ara
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Ara »

Solar hat geschrieben: Mittwoch 1. Mai 2019, 15:09 Im Strafrecht, wo es stärker um Tatsachenfragen geht, hat das vielleicht nicht gleichermaßen Geltung. Da wird sich Unterliegen/Obsiegen ja in aller Regel eher an der Frage entscheiden, ob dem Mandanten geglaubt wird oder nicht, als an Rechtsfragen.
Aber das ist doch wirklich alles nur eine Frage der Aufklärung. In der strafrechtlichen Revision wird der Mandant ja auch umfassend aufgeklärt, dass die Revision voraussichtlich keinen Erfolg haben wird, da es letztendlich davon abhängt, ob man das Revisionsgericht überzeugen kann oder nicht. Die Mandanten verstehen mE schon, dass man Sachen so oder so sehen kann. Für die ist es dann auch egal, ob es ein "Fehlurteil" ist oder der BGH es schlicht "falsch" (aka anders) sieht.

Häufig wissen die Mandanten tief im inneren ja auch, dass sie im Unrecht sind. Die "Niederlage" besteht dann schlicht darin, dass sie ihren Vorteil nicht durchsetzen konnten.

Aber ich habe generell nicht das Gefühl, dass wenn ich Mandanten erkläre, dass so wie wir argumentieren, man es gut vertreten kann, aber die Gegenseite voraussichtlich so und so argumentieren wird und dann müssen wir schauen, wie das Gericht das entscheidet.
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von famulus »

Fehlt bei dem letzten Absatz was?
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Urs Blank
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Urs Blank »

Nourily hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 10:12 Zum Berufsalltag eines Anwalts gehören sicherlich auch mal Niederlagen bzw. Mandate die von vornherein keine allzu großen
Erfolgsaussichten haben.

Wie erklärt ihr das euren Mandanten ? Und wie fühlt ihr euch selbst dabei?
Vielleicht kann ein Satz Gunter Widmaiers helfen (zitiert nach Ignor):
Gunter Widmaier hat geschrieben:Ich erinnere mich nur an meine Erfolge.
"Cats exit the room in a hurry when oysters are opened."
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Ara
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Ara »

famulus hat geschrieben: Mittwoch 1. Mai 2019, 17:42 Fehlt bei dem letzten Absatz was?
Ja sorry, ein "sie es nicht verstehen" fehlt. Ein fürchterlicher Satz von mir. Besser:

"Ich habe nicht das Gefühl, dass Mandanten es nicht verstehen wenn man ihnen es vorher erklärt. Zum Beispiel, dass man unsere Argumentation gut vertreten kann, aber die Gegenseite so und so argumentiert und das Gericht am Ende frei entscheidet".
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Riven
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Riven »

Aus meiner Erfahrung als Rechtsreferendar, der bei seinem Anwalt die oft querulatorisch veranlagten Kläger im Verwaltungsprozess bearbeiten muss, ist es wohl auch oft so, dass sie den verlorenen Prozess gar nicht dem Anwalt anlasten. Da wird dann die Niederlage runtergeschluckt und eine Woche später der nächste Prozess losgetreten. Müllgebühren, Rundfunkgebühren, Bußgeldbescheide. Irgendwas findet sich immer. Hätte gar nicht gedacht, dass es so viele Menschen gibt, die wegen jedem Quatsch vors VG ziehen. Da erübrigt sich dann auch die Überlegung, wie man das als Anwalt dem Mandanten beibringt. Die Klage hat in den meisten Fällen keine Aussicht auf Erfolg, aber der Mandant will es trotzdem durchziehen.
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Re: Wie geht ihr mit Niederlagen um?

Beitrag von Tobias__21 »

Da tun mir die Anwälte wirklich teilweise leid. Ich hatte neulich auch so einen Fall, da hat ein RA ohne Akteneinsicht Beschwerde gg. eine Verweisung auf den Privatklageweg eingelegt mit teils haarsträubender Argumentation. Als wir in einem anderen Fall telefoniert hatten, frage ich ihn, ob nicht wenigstens mal Akteneinsicht haben will, da sein Mandant dort auch Beschuldigter ist und alles wohl eher von ihm ausging. Er hat nur gelacht und gemeint, er will das gar nicht lesen und hofft dass der Mandant Ruhe gibt, wenn die GenStA die Beschwerde abschlägig beschieden hat, ansonsten lege er das Mandat nieder.

Lohnt denn sowas finanziell? Was kriegt ein RA für eine Vorschaltbeschwerde? Ich würde da eher den Mandanten sofort wegschicken. Manche Leute kriegt man nur schwer wieder los...
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