Der Ukraine- bzw. Krimkrisenthread

[Pillendreher]

Wieso ist die Krim-Krise hier eigentlich kein Thema? Wird das ganze in einem Thread hinter verschlossenen Türen behandelt?

[immer locker bleiben]

Wieso ist die Krim-Krise hier eigentlich kein Thema? Wird das ganze in einem Thread hinter verschlossenen Türen behandelt?

Gefragt habe ich mich das auch schon.

[Tibor]

Wieso ist die Krim-Krise hier eigentlich kein Thema? Wird das ganze in einem Thread hinter verschlossenen Türen behandelt?

Gefragt habe ich mich das auch schon.

Der russische Moderator löscht halt schneller als jeder gucken kann...

#Spaß

[Pillendreher]

Na dann erwarte ich vom russichen Moderator einen Ukraine-Thread.

[hlubenow]

#Spaß

[batman]

Na dann erwarte ich vom russichen Moderator einen Ukraine-Thread.

давай, Тибор!

[Scaevola]

Wieso ist die Krim-Krise hier eigentlich kein Thema? Wird das ganze in einem Thread hinter verschlossenen Türen behandelt?

Gefragt habe ich mich das auch schon.

Eigenartig, nicht wahr? Ist das Thema zu komplex? Sonst waren wir uns doch hier auch nie zu schade, das Weltgeschehen in knackigen Zweizeilern zu analysieren. Vielleicht sollte unser Mann in Washington, Kollege [enigma], mal rasch skizzieren, wie nach seiner Vorstellung ein Interventionsplan der US-Streitkräfte aussehen könnte, um der Debatte ein wenig Schwung zu verleihen: erfahrungsgemäß sind die Leute ja umso interessierter, je mehr die USA involviert sind.

[Pillendreher]

Ich erbitte darum. Zu komplex kommt im Vokabular eines Juristen doch nicht vor. Bei euch etwa schon?

[[enigma]]

Eigenartig, nicht wahr? Ist das Thema zu komplex? Sonst waren wir uns doch hier auch nie zu schade, das Weltgeschehen in knackigen Zweizeilern zu analysieren. Vielleicht sollte unser Mann in Washington, Kollege [enigma], mal rasch skizzieren, wie nach seiner Vorstellung ein Interventionsplan der US-Streitkräfte aussehen könnte, um der Debatte ein wenig Schwung zu verleihen: erfahrungsgemäß sind die Leute ja umso interessierter, je mehr die USA involviert sind.

Ich wollte eigentlich auf nen eigenen Thread (bin zu faul) warten, um diesen mit seitenlanger USA Propaganda zu bereichern Ist im Moment einfach noch zu unübersichtlich. Ich denke auch durchaus, dass harte Sanktionen gegen Russland dazu führen können, dass Putin innenpolitisch unter großen Druck gerät. Denn seine enormen Zustimmungswerte verdankt er vor allem dem wirtschaftlichen Aufschwung Russlands. Da gut 60% der russischen Staatseinnahmen aus Gasexporten nach Europa stammen, sollte man sich mal überlegen, da anzusetzen. Letztendlich ist Putin auch auf die Unterstützung der Oligarchen und deren Kapital angewiesen. Sobald die merken, dass es an ihre Geschäfte geht, wird es deutliche Opposition geben. Dass der Gasimport aus Russland alternativlos ist, wie ich noch vor wenigen Tagen dachte, scheint jedenfalls nicht zu stimmen. Zumindest haben in den letzten Tagen mehrere Experten Alternativen aufgezeigt. Die Amerikaner müssten halt ein paar Jahre warten, bis sie wieder zur ISS kommen, aber gut, man kann nicht alles haben Überhaupt hat die Sache ja recht wenig mit den USA zu tun, denn in der Krim-Frage sitzen die USA und Europa (insbesondere Deutschland) trotz aller sonstiger Differenzen im selben Boot. Aber Deutschland ziert sich wohl mal wieder und scheint eher kleinere Pseudosanktionen zu befürworten, über die Putin nur milde lächeln kann. Wenn man bedenkt, dass Merkel vor wenigen Jahren noch um einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat geworben hat, ist das durchaus kontraproduktiv.

Die Gefahr ist natürlich, dass man Putin damit erst recht reizt und die Lage weiter eskaliert. Aber einen großen Krieg, der oft beschworen wird, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Den will keiner, wahrscheinlich nicht mal Putin. Trotzdem ist es ganz interessant, sich mal Planspiele auszudenken (oder bereits fertige Planspiele zu studieren), wie ein "großer Krieg" zwischen Russland und dem Westen aussehen würde und vor allem wer gewinnen würde. Militärisch dürfte Russland in einem nicht-nuklearen Krieg der auf Europa begrenzt ist wohl deutliche Vorteile haben. Im schlimmsten Fall führt das zu einer neuen Hochrüstungswelle über die nächsten Jahre und einem neuen kalten Krieg. Dieser würde aber wiederum Russland wesentlich mehr schaden als dem Westen. Zumindest wirtschaftlich.

[Kroate]

Militärisch dürfte Russland in einem nicht-nuklearen Krieg der auf Europa begrenzt ist wohl deutliche Vorteile haben.

Warum?

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[Scaevola]

Militärisch dürfte Russland in einem nicht-nuklearen Krieg der auf Europa begrenzt ist wohl deutliche Vorteile haben.

Warum?

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Der Iwan ist nicht ohne, das wussten doch schon die Arschkrampen...

[Torquemada]

Eigenartig, nicht wahr? Ist das Thema zu komplex? Sonst waren wir uns doch hier auch nie zu schade, das Weltgeschehen in knackigen Zweizeilern zu analysieren. Vielleicht sollte unser Mann in Washington, Kollege [enigma], mal rasch skizzieren, wie nach seiner Vorstellung ein Interventionsplan der US-Streitkräfte aussehen könnte, um der Debatte ein wenig Schwung zu verleihen: erfahrungsgemäß sind die Leute ja umso interessierter, je mehr die USA involviert sind.

Ich wollte eigentlich auf nen eigenen Thread (bin zu faul) warten, um diesen mit seitenlanger USA Propaganda zu bereichern Ist im Moment einfach noch zu unübersichtlich. Ich denke auch durchaus, dass harte Sanktionen gegen Russland dazu führen können, dass Putin innenpolitisch unter großen Druck gerät. Denn seine enormen Zustimmungswerte verdankt er vor allem dem wirtschaftlichen Aufschwung Russlands. Da gut 60% der russischen Staatseinnahmen aus Gasexporten nach Europa stammen, sollte man sich mal überlegen, da anzusetzen. Letztendlich ist Putin auch auf die Unterstützung der Oligarchen und deren Kapital angewiesen. Sobald die merken, dass es an ihre Geschäfte geht, wird es deutliche Opposition geben. Dass der Gasimport aus Russland alternativlos ist, wie ich noch vor wenigen Tagen dachte, scheint jedenfalls nicht zu stimmen. Zumindest haben in den letzten Tagen mehrere Experten Alternativen aufgezeigt. Die Amerikaner müssten halt ein paar Jahre warten, bis sie wieder zur ISS kommen, aber gut, man kann nicht alles haben Überhaupt hat die Sache ja recht wenig mit den USA zu tun, denn in der Krim-Frage sitzen die USA und Europa (insbesondere Deutschland) trotz aller sonstiger Differenzen im selben Boot. Aber Deutschland ziert sich wohl mal wieder und scheint eher kleinere Pseudosanktionen zu befürworten, über die Putin nur milde lächeln kann. Wenn man bedenkt, dass Merkel vor wenigen Jahren noch um einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat geworben hat, ist das durchaus kontraproduktiv.

Die Gefahr ist natürlich, dass man Putin damit erst recht reizt und die Lage weiter eskaliert. Aber einen großen Krieg, der oft beschworen wird, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Den will keiner, wahrscheinlich nicht mal Putin. Trotzdem ist es ganz interessant, sich mal Planspiele auszudenken (oder bereits fertige Planspiele zu studieren), wie ein "großer Krieg" zwischen Russland und dem Westen aussehen würde und vor allem wer gewinnen würde. Militärisch dürfte Russland in einem nicht-nuklearen Krieg der auf Europa begrenzt ist wohl deutliche Vorteile haben. Im schlimmsten Fall führt das zu einer neuen Hochrüstungswelle über die nächsten Jahre und einem neuen kalten Krieg. Dieser würde aber wiederum Russland wesentlich mehr schaden als dem Westen. Zumindest wirtschaftlich.

Mal eine ketzerische Frage: Einmal unterstellt, eine klare Mehrheit in der Bevölkerung der Krim unterstütze den Wunsch nach Unabhängigkeit von der Ukraine - worin würde sich dann dieser Wunsch und dessen (auch militärische) Unterstützung durch Russland von dem Unabhängigkeitsstreben der Völker Jugoslawiens und dessen Unterstützung durch die NATO (auch militärische, s. insbes. Kosovo-Krieg mit mehren tausend Todesopfern auf serbischer Seite) unterscheiden? Unter welchen Voraussetzungen sollte die NATO gegen die Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts der Krim-Bewohner (bzw. einen Nachbarstaat, der dies unterstützt) militärisch intervenieren können?

[Scaevola]

Mal eine ketzerische Frage: Einmal unterstellt, eine klare Mehrheit in der Bevölkerung der Krim unterstütze den Wunsch nach Unabhängigkeit von der Ukraine - worin würde sich dann dieser Wunsch und dessen (auch militärische) Unterstützung durch Russland von dem Unabhängigkeitsstreben der Völker Jugoslawiens und dessen Unterstützung durch die NATO (auch militärische, s. insbes. Kosovo-Krieg mit mehren tausend Todesopfern auf serbischer Seite) unterscheiden?

Ein Unterschied liegt wohl in der Frage, inwieweit die Minderheit in ihrem Siedlungsgebiet unterdrückt wird. Das Kosovo ist außerdem de jure noch gar nicht abgespalten, auch wegen des russischen Vetos. Die Frage könnte man also genausogut auch an Russland stellen.

Unter welchen Voraussetzungen sollte die NATO gegen die Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts der Krim-Bewohner (bzw. einen Nachbarstaat, der dies unterstützt) militärisch intervenieren können?

Indem der Staat, dessen Souveränität von einer ausländischen Macht verletzt wird, Dritte um Hilfe bittet.

Aber im Grunde gebe ich Dir ja Recht: Der "Westen" hat so oft die Grundsätze der von ihm maßgeblich konzipierten Völkerrechts-Ordnung verletzt, dass er hoffnungslos in einem selbstverschuldeten Glaubwürdigkeitsdilemma steckt, sobald andere Mächte sich auch nicht mehr an die Regeln halten.

[immer locker bleiben]

Mal eine ketzerische Frage: Einmal unterstellt, eine klare Mehrheit in der Bevölkerung der Krim unterstütze den Wunsch nach Unabhängigkeit von der Ukraine - worin würde sich dann dieser Wunsch und dessen (auch militärische) Unterstützung durch Russland von dem Unabhängigkeitsstreben der Völker Jugoslawiens und dessen Unterstützung durch die NATO (auch militärische, s. insbes. Kosovo-Krieg mit mehren tausend Todesopfern auf serbischer Seite) unterscheiden? Unter welchen Voraussetzungen sollte die NATO gegen die Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts der Krim-Bewohner (bzw. einen Nachbarstaat, der dies unterstützt) militärisch intervenieren können?

Die Frage ist berechtigt. Weiter ketzerisch: es gab einen gewählten Präsidenten und eine demokratisch legitimierte Regierung. Diese wurde beseitigt, ohne dass es darüber im Volk abgestimmt wurde. Ich sehe nicht, dass jeder Bürger des Landes das Ergebnis eines öffentlichen Tumults unbedingt gegen sich gelten lassen muss.

Ich will keinen falschen Eindruck erwecken: ich kenne die Verfassung der Ukraine nicht gut genug, um beurteilen zu können, ob die jetzige Regierung verfassungsgemäß zustande gekommen ist oder nicht. Aber derartige Umstürze bringen es nun einmal mit sich, dass nicht unbedingt alle im Volk damit glücklich sind und unter Umständen die Gegenbewegung gleich auf den Plan gerufen wird. Aus so etwas kann dann ein Bürgerkrieg werden. Ob sich Russland einerseits und EU/USA andererseits in einen solchen Einmischen müssen, steht auf einem anderen Blatt.

[Pillendreher]

Na eröffnet jetzt wer einen eigenen Thread oder muss ich das machen?