Entwicklung der Türkei

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[enigma]
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von [enigma] »

Ich versuche eher, solche Nebenschauplätze zu vermeiden, wenn es mir auch nicht immer gelingt. Habe ich ja auch bei deinem ersten Beitrag in dieser Diskussion getan. Wenn Honigkuchenpferd dann ständig unsachlich wird um am Ende dem Gegner einseitig Unsachlichkeit vorzuwerfen, kommentiere ich das eben. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!!!
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Mr_Black
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Mr_Black »

Und wieder ein Beispiel, wie schnell sich letztendlich eine Demokratie faktisch ziemlich legal in eine Diktatur umwandeln lässt.
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[enigma]
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von [enigma] »

Inwieweit das Referendum tatsächlich demokratisch und legal abgelaufen ist, ist derzeit allerdings alles andere als sicher.
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immer locker bleiben
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von immer locker bleiben »

[enigma] hat geschrieben:Inwieweit das Referendum tatsächlich demokratisch und legal abgelaufen ist, ist derzeit allerdings alles andere als sicher.
Am Ende wird das aber nicht entscheidend sein ...
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jurabilis
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von jurabilis »

Die Opposition wird leider keine unabhängigen Richter mehr finden, um diese Fragen klären zu lassen ...

Ich verlange von der Bundesregierung, jetzt eine eindeutige Botschaft an Erdogan zu senden, etwa wie folgt:

"Wenn Sie NOCH eine Diktatur bauen, wird das eine große große Belastung für die EU-Beitrittsgespräche sein!"
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[enigma]
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von [enigma] »

immer locker bleiben hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Inwieweit das Referendum tatsächlich demokratisch und legal abgelaufen ist, ist derzeit allerdings alles andere als sicher.
Am Ende wird das aber nicht entscheidend sein ...
Natürlich nicht. Schwächt aber die Behauptung, die Türken hätten die Demokratie abgewählt durchaus ab. Und bestätigt mich auch wieder darin, dass Volksentscheide zu derart elementaren Fragen ohne jegliches Quorum und qualifizierte Mehrheitserfordernisse Teufelszeug sind.

In Deutschland haben übrigens um die 13% der wahlberechtigten Türken mit Ja gestimmt. Das entspricht ungefähr dem Wählerpotenzial der AfD zu ihren besten Zeiten. So große Defizite scheint es bei Integration und Rechtsstaatstreue von Türken im Vergleich zu Deutschen also doch nicht zu geben ;)
jurabilis hat geschrieben:
Ich verlange von der Bundesregierung, jetzt eine eindeutige Botschaft an Erdogan zu senden, etwa wie folgt:

"Wenn Sie NOCH eine Diktatur bauen, wird das eine große große Belastung für die EU-Beitrittsgespräche sein!"
Spätestens mit der Wiedereinführung der Todesstrafe wären die Beitrittsverhandlungen ohnehin endgültig bzw. auch offiziell (an einen Beitritt der Türkei in absehbarer Zukunft glaubt seit Jahren ohnehin keiner mehr) gescheitert. Ich finde es aber richtig, sie formal auf dem Tisch zu lassen, um zumindest einen Anreiz zu setzen, doch nicht so weit zu gehen. Dass das Erfolg haben wird, ist zugegebenermaßen unwahrscheinlich.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Honigkuchenpferd »

At least get your facts straight.

In der Türkei kann ein solches Referendum nur abgehalten werden, wenn sich im Parlament eine 60%-ige Mehrheit dafür findet. Das ist eine sehr hohe Hürde, die der Abstimmung bereits voraus liegt.

Darüber hinaus beziehen sich die "13%", die der Propaganda-Lautsprecher Ruprecht Polenz, der in der Vergangenheit eher als Erdogan-Fan auffiel, in die Welt gesetzt hat, auf die "Türkeistämmigen" in Deutschland. Davon gibt es, so seine Rechnung, etwa 3,5 Millionen. Dann kommt das mit den 13% ungefähr hin.

Allerdings sind, wie Polenz selbst einräumt, nur 1,5 Millionen von diesen 3,5 Millionen wahl- bzw. abstimmungsberechtigt, weil der Rest die türkische Staatsangehörigkeit gar nicht (mehr) hat. Von diesen 1,5 Millionen haben sich laut Polenz ca. 750.000 an der Wahl beteiligt. 450.000 haben für Erdogan gestimmt:

https://www.facebook.com/ruprecht.polen ... 9667838996
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von [enigma] »

Das Parlamentsquorum bezieht sich allerdings nur auf das Referendum, nicht auf die Verfassungsänderung. Ein 60%-Quorum würde ich auch nicht als sehr hohe Hürde bezeichnen. Insbesondere dann nicht, wenn die Opposition im Vorfeld derart eingeschüchtert wurde, wie in der Türkei. Selbst wenn man von 1,5 Mio Wahlberechtigten in Deutschland ausgeht macht das dann weniger als ein Drittel der Wahlberechtigten bei einer niedrigen Wahlbeteiligung und lässt sich mit der "60% der Deutschtürken wollen die Diktatur" Narrative nur schwer in Einklang bringen.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Gleichwohl ist es u.a. absurd, auf der Grundlage dieser Abstimmung auf einen Mangel direktdemokratischer Partizipationsformen zu schließen, wenn sie überhaupt erst eingesetzt werden können, wenn 60% der gewählten Parlamentarier es so wollen. Nebenbei ist Erdogan auch mal gewählt worden. Stellt das auch demokratisches Wählen infrage? :-w

Und wer soll dieses angebliche "Narrativ" denn eigentlich so verbreitet haben?

Dass fast 2/3 der Abstimmenden für Erdogan stimmten und ein großer Teil gar nicht abstimmt hat, obwohl es um eine ganz zentrale Frage ging, ist aber ganz sicher kein positives Zeichen - auch nicht so, wie Polenz es am Ende wenden will ("orientieren sich nicht hauptsächlich an der Türkei").

Auch wenn man sich näher ansehen müsste, wie dieser Wert zustande kam, da offensichtlich einige Staatsbürger auch in Deutschland an der Abstimmung gehindert worden sind.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Gleichwohl ist es u.a. absurd, auf der Grundlage dieser Abstimmung auf einen Mangel direktdemokratischer Partizipationsformen zu schließen, wenn sie überhaupt erst eingesetzt werden können, wenn 60% der gewählten Parlamentarier es so wollen. Nebenbei ist Erdogan auch mal gewählt worden. Stellt das auch demokratisches Wählen infrage? :-w
Das steht der Annahme von Mängeln dieser Volksentscheide nicht entgegen. Die Todesstrafe würde auch nicht dadurch besser, dass 60% der Parlamentarier in einem möglicherweise eingeschüchterten und/oder gesäuberten Parlament dafür (bzw für ein Referendum zur Einführung) stimmen. Es bleibt für mich dabei, dass derart tiefgreifende Verfassungsänderungen entweder von einer deutlichen Mehrheit im demokratisch gewählten Parlament oder von einer deutlichen Mehrheit der Bevölkerung (nicht: der Wähler) beschlossen werden sollten. Ansonsten fällt es auch viel leichter, derartige Abstimmungen indirekt durch Hindernisse, Drohungen und Verhaftungen oder direkt durch Manipulationen zu beeinflussen.

Und wer soll dieses angebliche "Narrativ" denn eigentlich so verbreitet haben?
SpOn zum Beispiel. http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 43582.html
Dass fast 2/3 der Abstimmenden für Erdogan stimmten und ein großer Teil gar nicht abstimmt hat, obwohl es um eine ganz zentrale Frage ging, ist aber ganz sicher kein positives Zeichen - auch nicht so, wie Polenz es am Ende wenden will ("orientieren sich nicht hauptsächlich an der Türkei").
Es spielt aber natürlich durchaus eine Rolle, dass viele der hier lebenden Türken höchstens im Urlaub mal in der Türkei sind und mit der Politik des Landes nichts zu tun haben. Das ist eben kein schlechtes Zeichen sondern spricht dafür, dass zumindest diese Türken hier integriert sind. Es wäre mal interessant zu erfahren, wieviele der Deutschtürken, die jetzt nicht abgestimmt haben, bei der letzten BTW gewählt haben. Ein schlechtes Zeichen wäre es, wenn die deutliche Mehrheit der hier lebenden Türken geschlossen gegen die Demokratie gestimmt hätte. Das ist aber gerade nicht der Fall.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Es spielt aber natürlich durchaus eine Rolle, dass viele der hier lebenden Türken höchstens im Urlaub mal in der Türkei sind und mit der Politik des Landes nichts zu tun haben. Das ist eben kein schlechtes Zeichen sondern spricht dafür, dass zumindest diese Türken hier integriert sind. Es wäre mal interessant zu erfahren, wieviele der Deutschtürken, die jetzt nicht abgestimmt haben, bei der letzten BTW gewählt haben. Ein schlechtes Zeichen wäre es, wenn die deutliche Mehrheit der hier lebenden Türken geschlossen gegen die Demokratie gestimmt hätte. Das ist aber gerade nicht der Fall.
Es sind immer noch türkische Staatsbürger, was in der Regel auf eine nicht ganz unerhebliche Verbindung zu dem Land schließen lassen dürfte. Daher ist es in jedem Fall ein schlechtes Zeichen, wenn sie sich bei einer so zentralen Frage nicht beteiligen und damit den Dingen ihren Lauf lassen.

Das mag nicht unbedingt von Unterstützung für Erdogan zeugen, aber jedenfalls von Gleichgültigkeit gegenüber der Demokratie.

Knapp 1 Million der 1,5 Millionen dürfte in Deutschland übrigens nicht wahlberechtigt sein. Zuletzt gab es "nur" um die 530.000 Personen, die gleichzeitig die deutsche und die türkische Staatsangehörigkeit hatten.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von immer locker bleiben »

jurabilis hat geschrieben:Die Opposition wird leider keine unabhängigen Richter mehr finden, um diese Fragen klären zu lassen ...

Ich verlange von der Bundesregierung, jetzt eine eindeutige Botschaft an Erdogan zu senden, etwa wie folgt:

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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Mr_Black »

Ich frage mich, was die Motive der JA Wähler waren. Es ist ja schon ein Unterschied, ob man einen Politiker gut findet oder ob man ihm zusätzlich auch noch zum uneingeschränkten Alleinherrscher macht. Insbesondere wenn er ohnehin schon seit geraumer Zeit an der Macht ist.
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von immer locker bleiben »

Mr_Black hat geschrieben:Ich frage mich, was die Motive der JA Wähler waren.
Unverständnis? Blinder Patriotismus?
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Re: Entwicklung der Türkei

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Na ja, naheliegenderweise möchten sie eben, dass er durchregieren und das Land kmplett umbauen kann. Außerdem spielte sicher eine große Rolle, dass viele die Hinrichtung der Putschisten wollen.
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