Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

[Honigkuchenpferd]

Ja, ein Sündenbock ist natürlich immer sehr bequem. Die Drahtzieher der Anschläge kamen aus Belgien. Fußvolk hätten die auch woanders gefunden. Und natürlich spielen Sicherheitsaspekte in der politischen Grundsatzentscheidung mit eine Rolle. Aber eben keine entscheidende. Die Mehrheit der aus der Haft entlassenen Sexualstraftäter wird rückfällig. Trotzdem sperren wir sie aus guten Gründen nicht pauschal bis ans Ende ihres Lebens ein. Absolute Sicherheit ist in einer freien Gesellschaft nunmal kein realistisches Ziel.

Das hat mit "Sündenbock" überhaupt nichts zu tun. Ein guter Teil dieses Terrorkommandos reiste - wie vom IS häufig angekündigt - in dem Migrationsstrom ein. In den letzten Wochen sind diverse Verdächtige aufgeflogen. Kein Land der Welt möchte sich einem solchen Risiko aussetzen. Und wenn man es doch tut, braucht man sich nicht zu wundern, wenn es bald keine "freie Gesellschaft" mehr gibt. Abgesehen davon ist doch offensichtlich, dass die Behörden mit einer solchen Situation nicht Schritt halten können. Dazu gab es auch mehr als genug in der Presse.

Wie gesagt, ich habe die andere Seite der Situation aus erster Hand erfahren und komme unter anderem deshalb zu einem anderen Abwägungsergebnis. Dass du dich in der arabischen Welt besser auskennst, kann ich angesichts einiger deiner sehr pauschalen Äußerungen in diesem Thread nur bezweifeln, letztendlich ist es aber auch egal.

Ja, eine Erwiderung auf einem anderen Niveau und in höherer Substantiierung war von dir auch nicht zu erwarten. Und im Übrigen kennst du mich überhaupt nicht: Ich war, lange bevor es diesen Willkommenskultur-Unsinn gegeben hat, als ich noch minderjährig war, eine Teit lang als freiwilliger Helfer in einer Asylbewerberunterkunft. Und ich kann deshalb ziemlich genau beurteilen, dass es solche und solche gibt - und wo die Grenzen dieses Systems verlaufen.

[[enigma]]

Wir hätten überhaupt keine Diskussion, wenn deine Prämisse - wir holen eine bestimmte Anzahl von Menschen ins Land, deren kulturelle Vorprägungen sich nicht oder zumindest nich in einem Maße von den unseren unterscheiden, als dass sie ihre Kriminovalenz beeinflussen würden - stimmen würde.

Das Problem ist nicht, dass die Menschen eine andere kulturelle Vorprägung haben. Selbst Menschen aus einem patriarchalischen Gesellschaftssystem mit mittelalterlichen Vorstellungen zum Verhältnis von Mann und Frau werden nicht automatisch zum Vergewaltiger, geschweige denn organisieren Zwangsprostitution in Flüchtlingsheimen, erst recht nicht in Deutschland. Das erfordert kriminelle Energie. Das Problem ist, dass wir uns mit den berechtigten Flüchtlingen gleichzeitig unkontrolliert Menschen ins Land holen, die die Situation ausnutzen, um Verbrechen zu begehen. "Echte" Flüchtlinge sind - trotz den vergleichbaren kulturellen Hintergrunds - eher selten unter solchen Tätergruppen zu finden.

Das Problem könnte man angehen, indem man eben nicht völlig unkontrollierte Einreise zulässt (was natürlich keine Lösung sein kann), sondern nur diejenigen, die nachweisen können, aus Krisenregionen zu stammen. Das würde nach wie vor keine völlige Sicherheit bringen (gefälschte Dokumente, kriminelle Minderheit unter den Flüchtlingen, etc.) aber wäre zumindest mal ein Ansatz.

Ja, eine Erwiderung auf einem anderen Niveau und in höherer Substantiierung war von dir auch nicht zu erwarten. Und im Übrigen kennst du mich überhaupt nicht: Ich war, lange bevor es diesen Willkommenskultur-Unsinn gegeben hat, als ich noch minderjährig war, eine Teit lang als freiwilliger Helfer in einer Asylbewerberunterkunft. Und ich kann deshalb ziemlich genau beurteilen, dass es solche und solche gibt - und wo die Grenzen dieses Systems verlaufen.

Ich passe - das habe ich im Referendariat gelernt - den Grad meiner Substantiierung eben deinem Vortrag an. Wenn du mir mit "ich kenne mich im arabischen Raum besser aus als du" kommst (übrigens ebenfalls ohne mich zu kennen) kannst du auch keine andere Antwort erwarten.

[Honigkuchenpferd]

Ich passe - das habe ich im Referendariat gelernt - den Grad meiner Substantiierung eben deinem Vortrag an. Wenn du mir mit "ich kenne mich im arabischen Raum besser aus als du" kommst (übrigens ebenfalls ohne mich zu kennen) kannst du auch keine andere Antwort erwarten.

Ich weiß ja, was du hier schreibst, und meine Erwiderung galt dieser Behauptung von dir:

Sexsklavinnen sind in der arabischen Welt nicht so normal, wie du dir das vorzustellen scheinst. Sollten aber tatsächlich entsprechende Täter ins Land kommen, muss man die eben behandeln wie alle anderen Straftäter. Dafür gibt es zur Zeit aber keine Anhaltspunkte.

[JS]

Und natürlich muss man mit europäischen Partnern kooperieren. In dieser Sache verhalten sich die meisten europäischen Länder aber nunmal falsch. Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre. Das ist also das Problem, nicht die Flüchtlinge. Letztendlich ist es kein deutsches Versagen, sondern ein europäisches. Die Dublin-Regelungen sind offensichtlich nicht dazu geeignet, derartige Situationen angemessen zu lösen.

Völlig problemlos ist zwar übertrieben, aber abgesehen davon hast du Recht. Die "Flüchtlingskrise" wäre kaum mehr eine Krise, wenn in allen EU-Staaten der politische Wille vorhanden wäre, die Schutzsuchenden zu verteilen.

[[enigma]]

Ich passe - das habe ich im Referendariat gelernt - den Grad meiner Substantiierung eben deinem Vortrag an. Wenn du mir mit "ich kenne mich im arabischen Raum besser aus als du" kommst (übrigens ebenfalls ohne mich zu kennen) kannst du auch keine andere Antwort erwarten.

Ich weiß ja, was du hier schreibst, und meine Erwiderung galt dieser Behauptung von dir:

Sexsklavinnen sind in der arabischen Welt nicht so normal, wie du dir das vorzustellen scheinst. Sollten aber tatsächlich entsprechende Täter ins Land kommen, muss man die eben behandeln wie alle anderen Straftäter. Dafür gibt es zur Zeit aber keine Anhaltspunkte.

Ich habe dich so verstanden, dass wir durch die derzeit bedingungslose und vorübergehende Aufnahme von Flüchtlingen ein statistisch und gesellschaftlich relevantes Problem von Zwangsprostitution ins Land holen würden, weil "die" das nunmal so machen. Das halte ich für falsch, denn obwohl es sich dabei natürlich um schwere Verbrechen handelt, sind das Einzelfälle, die sich nicht als Argument in der politischen Grundsatzdiskussion eignen. Deutschland ist seit den 70ern eines der Haupttätigkeitsfelder osteuropäischer Menschenhändler und ging kaum konsequent gegen Zwangsprostitution im Rotlicht-Milieu vor. Tatsächlich haben sogar viele Menschenhändler ihr Geschäft nach Deutschland verlagert, als Holland und Tschechien (!) Anfang der 2000er hart gegen solche Banden durchgegriffen haben, hier blieben die lange unbehelligt. Da hat auch keiner "Grenzen dicht" gerufen.

[Honigkuchenpferd]

Ich habe dich so verstanden, dass wir durch die derzeit bedingungslose und vorübergehende Aufnahme von Flüchtlingen ein statistisch und gesellschaftlich relevantes Problem von Zwangsprostitution ins Land holen würden, weil "die" das nunmal so machen.

Tja, du verstehst halt so ziemlich alles in diesem Sinne. Man kann noch so sehr differenzieren: Irgendwie wird einem so was doch wieder untergeschoben. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass wir aufgrund dieser Politik ein statistisch und gesellschaftlich höchst relevantes Problem mit Blick auf die Wahrung von Frauenrechten bekommen werden, und wenn man nicht gehörig aufpasst, kann man die Kontrolle auch ganz verlieren.

Es ist einfach Kulturrelativismus par excellence, wenn man behauptet, weit verbreitete völlig unterschiedliche Einstellungen wirkten sich in der Realität nicht aus. Und es widerspricht auch den Fakten, allen unsinnigen Oktoberfest-Vergleichen zum Trotz.

[Ant-Man]

Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.

Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.

[[enigma]]

Es ist einfach Kulturrelativismus par excellence, wenn man behauptet, weit verbreitete völlig unterschiedliche Einstellungen wirkten sich in der Realität nicht aus.

Und das Gegenteil ist Kulturchauvinismus. Auch nicht besser.

[Honigkuchenpferd]

Und das Gegenteil ist Kulturchauvinismus. Auch nicht besser.

Bist du der Meinung, dass die Lebenssituation von Frauen in der arabischen Welt im Allgemeinen derjenigen im Westen entspricht bzw. als gleichwertig einzustufen ist? Wenn es reale Unterschiede gibt, ist es doch absurd, diese nicht anerkennen zu wollen.

[[enigma]]

Nein. Aber von Problemen bei der Gleichberechtigung von Frauen bis zu Verbrechen wie Vergewaltigungen und Zwangsprostitution ist es ein weiter Weg. Insbesondere, wenn die potenziellen Täter hier - anders als in manchen Regionen ihres Heimatlandes - Strafverfolgung befürchten müssen.

Bei häuslichen Straftaten mag die Aufklärungsquote zwar auch dann gering sein, wenn sie hier in Deutschland stattfinden. Allerdings haben die Frauen dann immerhin die Möglichkeit, staatlichen Schutz in Anspruch zu nehmen, was ja zumindest mal eine geringfügige Verbesserung ihrer Situation ist.

Bei Straftaten gegen deutsche Frauen wirkt die Abschreckung aber natürlich genauso gut oder schlecht wie bei deutschen Triebtätern.

Und insbesondere halte ich es für ausgeschlossen, dass die Ansichten der Zuwanderer irgendwie "ansteckend" wirken und die Situation von Frauen in Deutschland im Allgemeinen negativ beeinflussen könnten. Und wie gesagt wehre ich mich dagegen, Zuwanderern aus dem arabischen Raum pauschal Frauenfeindlichkeit oder einen Hang zu Sexualstraftaten zu unterstellen, das deckt sich nicht mit den Erfahrungen, die ich mit Flüchtlingen gemacht habe. Dass es unter diesen Flüchtlingen Straftäter gibt, die auch tatsächlich gefährlich sind, bestreite ich nicht.

[Pillendreher]

Und natürlich muss man mit europäischen Partnern kooperieren. In dieser Sache verhalten sich die meisten europäischen Länder aber nunmal falsch. Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre. Das ist also das Problem, nicht die Flüchtlinge. Letztendlich ist es kein deutsches Versagen, sondern ein europäisches. Die Dublin-Regelungen sind offensichtlich nicht dazu geeignet, derartige Situationen angemessen zu lösen.

Völlig problemlos ist zwar übertrieben, aber abgesehen davon hast du Recht. Die "Flüchtlingskrise" wäre kaum mehr eine Krise, wenn in allen EU-Staaten der politische Wille vorhanden wäre, die Schutzsuchenden zu verteilen.

Eine solche Verteilung könnte nur dann funktionieren, wenn es sich um eine feste Anzahl von Leuten handeln würde (ich bin dahingehend im Übrigen weiterhin der Überzeugung, dass der Rest der EU bis zu gewissen Grenzen mitmachen würde, da die Aufnahme von x Personen schlicht etwas anderes ist als unbegrenzt bis irgendwann mal).
Da dies aber nie der Fall sein wird, kann auch die Verteilung nicht gelingen. Nehmen wir nur an, man würde etwa Belgien anhand bestimmter Faktoren (sagen wir mal Gesellschaftsstruktur, vorhandene Infrastruktur für solch ein Unterfangen, Wirtschaftskraft, etc.) eine gewisse Zahl zuweisen (sagen wir mal 40.000 Personen). Die Faktoren, auf denen diese Zahl basiert, werden sich aber nie so stark ändern, dass diese selbst bestimmte "Aufnahmekapazität" sich groß ändern wird. Hat man diesen Wert erreicht, müsste für das entsprechende Land erst einmal Schluss sein. Was folgt darauf? Macht dann Deutschland zähneknirschend wieder die Schleusen auf, um den "Überschuss" aufzufangen?
Von den bereits angesprochenen Problemen des Verteilungswillens ganz zu Schweigen. Will man keine Zäune an den Grenzen, muss man zu anderen Mitteln greifen. Ich will denjenigen sehen, der dann für Fußfesseln ist, um eine Verteilung sicherzustellen.

Ich habe ja auch oben schon versucht, darzulegen, wieso solch eine Aufnahme nicht gelingen kann: Solange der Zustrom anhält und nicht stoppt, wird sich kein Land der EU dazu bereit erklären, bedingungslos Leute aufzunehmen. Es wird immer irgendwo krachen und es wird immer genug Leute geben, die sich aus anderen (nachvollziehbaren) Gründen auf den Weg machen. Dass man das dann irgendwo auf griechischen Inseln auffängt und verteilt, ist doch reine Träumerei, weil da Menschenmassen zusammenkommen, die man nirgends konzentriert "halten" kann. Man kann sich ja ausrechnen, was da bei Zahlen des letzten Späthersbts (und das wäre noch optimistisch) innerhalb weniger Wochen zusammenkäme. Da hat man dann schnell einmal mehrere Hunderttausenden Menschen, die untergebracht, versorgt und auch hinsichtlich eines Aufenthaltstitels beschieden werden sollen. Das schaffen nicht mal wir ansatzweise und plötzlich soll das in Griechenland gehen?

Dass letztlich Erdogan und die Türkei bestimmt nicht für uns den Schleusenwächter spielen werden (das ist ja auch lustig: Macht die Grenze zu Syrien auf, aber die zu Griechenland zu), kommt ja noch erschwerend hinzu. Der wird einen Teufel tun und die Leute zwangsweise bei sich halten.

[hlubenow]

Und insbesondere halte ich es für ausgeschlossen, dass die Ansichten der Zuwanderer irgendwie "ansteckend" wirken und die Situation von Frauen in Deutschland im Allgemeinen negativ beeinflussen könnten.

Ansichten / Meinungen verbreiten sich aber. Wenn wir ein orientalisches Land würden, würde auch die Stellung der Frau eben wie in diesen Ländern. Köln war da schonmal ein Vorgeschmack. Das ist es ja gerade.

[JS]

Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.

Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.

Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.

[hlubenow]

Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.

Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.

Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.

Die Kontrolle über die Situation bekommt der Staat nur mit Zäunen und Grenzposten. Sonst geht jeder hin, wohin er will.
Das bedeutet, Zäune und Grenzposten sind auch dann unerläßlich, wenn man EU-weit ein Verteilsystem vereinbart. Ohne läßt sich dieses nicht durchsetzen.

[Pillendreher]

Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.

Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.

Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.

Aber wie willst du es kontrollieren? Bei jedem, der irgendwie nicht nach Bayer/Westfale aussieht, den Ausweis kontrollieren? Und selbst wenn es heißt "Dann gibt es keine staatlichen Leistungen": Dann wird halt schwarz gearbeitet. Ein Leben als Teil der Schattenwirtschaft wird hier immer noch besser sein, als irgendwo in Osteuropa von der dortigen staatlichen Versorgung. Es hat schon seinen Grund, weswegen sich viele Osteuropäer Richtung Westeuropa aufmachen und hier nach Arbeit suchen.