Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

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Honigkuchenpferd
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Honigkuchenpferd »

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JS
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von JS »

Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Und natürlich muss man mit europäischen Partnern kooperieren. In dieser Sache verhalten sich die meisten europäischen Länder aber nunmal falsch. Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre. Das ist also das Problem, nicht die Flüchtlinge. Letztendlich ist es kein deutsches Versagen, sondern ein europäisches. Die Dublin-Regelungen sind offensichtlich nicht dazu geeignet, derartige Situationen angemessen zu lösen.
Völlig problemlos ist zwar übertrieben, aber abgesehen davon hast du Recht. Die "Flüchtlingskrise" wäre kaum mehr eine Krise, wenn in allen EU-Staaten der politische Wille vorhanden wäre, die Schutzsuchenden zu verteilen.
Eine solche Verteilung könnte nur dann funktionieren, wenn es sich um eine feste Anzahl von Leuten handeln würde
Wieso? Ich sehe nicht, warum es in der EU nicht eine Verteilung nach einem ähnlichen Schlüssel wie dem Königsteiner Schlüssel in Deutschland geben sollte.

Zwar ist es so, dass nach den geltenden europäischen Regelungen alle in Griechenland Einreisenden dort Schutz suchen müssten (eine zahlenmäßige Beschränkung gibt es nicht und sie ergäbe auch keinen Sinn) aber schon heute gilt Art. 78 Abs. 3 AEUV: "Befinden sich ein oder mehrere Mitgliedstaaten aufgrund eines plötzlichen Zustroms von Drittstaatsangehörigen in einer Notlage, so kann der Rat auf Vorschlag der Kommission vorläufige Maßnahmen zugunsten der betreffenden Mitgliedstaaten erlassen. Er beschließt nach Anhörung des Europäischen Parlaments."

Auf dieser Grundlage können damit schon heute im Ergebnis EU-Mitgliedstaaten zur Aufnahme von Schutzsuchenden gezwungen werden.
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Pillendreher
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Pillendreher »

Ich habe doch danach aufgeführt, wieso das insbesondere politisch nicht geht. Kein Regierungschef kann es verantworten, eine unbegrenzte Zahl von Personen bedingungslos ins Land zu lassen.
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JS
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von JS »

Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.
Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.
Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.
Aber wie willst du es kontrollieren? Bei jedem, der irgendwie nicht nach Bayer/Westfale aussieht, den Ausweis kontrollieren? Und selbst wenn es heißt "Dann gibt es keine staatlichen Leistungen": Dann wird halt schwarz gearbeitet. Ein Leben als Teil der Schattenwirtschaft wird hier immer noch besser sein, als irgendwo in Osteuropa von der dortigen staatlichen Versorgung. Es hat schon seinen Grund, weswegen sich viele Osteuropäer Richtung Westeuropa aufmachen und hier nach Arbeit suchen.
Es gilt schon heute für Flüchtlinge keine Freizügigkeit in der EU. Ein in Österreich anerkannter Flüchtling kann nicht einfach nach Deutschland ziehen oder dort arbeiten. Trotzdem hat keiner deswegen Grenzschließungen oder massive Kontrollen gefordert.

Freilich haben wir jetzt eine besondere Situation. Wie gesagt müsste man zur Durchsetzung eines europäischen Verteilsystems kompromisslos vorgehen. Ich sehe nicht, dass Grenzschließungen erforderlich wären.

Es reicht auch nicht zu sagen, was alles nicht geht. Es müssen Lösungsansätze her.

Es gibt aus meiner Sicht nur drei Alternativen: Entweder es wird zu einer gesamteuropäischen Verteilungslösung kommen oder es wird genauso chaotisch weitergehen wie bisher oder aber es werden die Flüchtlinge mit Gewalt aus der EU herausgehalten. Das Zweite und das Dritte wäre eine Schande für die EU.
Zuletzt geändert von JS am Mittwoch 17. Februar 2016, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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JS
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von JS »

Pillendreher hat geschrieben:Ich habe doch danach aufgeführt, wieso das insbesondere politisch nicht geht. Kein Regierungschef kann es verantworten, eine unbegrenzte Zahl von Personen bedingungslos ins Land zu lassen.
Jeder EU-Mitgliedstaat hat die europäischen Verträge akzeptiert. Wenn man sich nicht daran halten will, muss man austreten.
Abgesehen davon kann von bedingungslos ins Land lassen keine Rede sein.
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Pillendreher
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Pillendreher »

JS hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.
Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.
Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.
Aber wie willst du es kontrollieren? Bei jedem, der irgendwie nicht nach Bayer/Westfale aussieht, den Ausweis kontrollieren? Und selbst wenn es heißt "Dann gibt es keine staatlichen Leistungen": Dann wird halt schwarz gearbeitet. Ein Leben als Teil der Schattenwirtschaft wird hier immer noch besser sein, als irgendwo in Osteuropa von der dortigen staatlichen Versorgung. Es hat schon seinen Grund, weswegen sich viele Osteuropäer Richtung Westeuropa aufmachen und hier nach Arbeit suchen.
Es gilt schon heute für Flüchtlinge keine Freizügigkeit in der EU. Ein in Österreich anerkannter Flüchtling kann nicht einfach nach Deutschland ziehen oder dort arbeiten. Trotzdem hat keiner deswegen Grenzschließungen oder massive Kontrollen gefordert.

Freilich haben wir jetzt eine besondere Situation. Wie gesagt müsste man zur Durchsetzung eines europäischen Verteilsystems kompromisslos vorgehen. Ich sehe nicht, dass Grenzschließungen erforderlich wären.

Es reicht auch nicht zu sagen, was alles nicht geht. Es müssen Lösungsansätze her.

Es gibt aus meiner Sicht nur drei Alternativen: Entweder es wird zu einer gesamteuropäischen Verteilungslösung kommen oder es wird genauso chaotisch weitergehen wie bisher oder aber es werden die Flüchtlinge mit Gewalt aus der EU herausgehalten.
Du weichst der Frage aus: Wie willst du sicherstellen, dass Hunderttausende/Millionen von Menschen an den Orten bleiben, die man ihnen zugewiesen hat? Solange dies nicht sichergestellt werden kann, ist die ganze Verteilungs-Geschichte eine reine Phantasie.
JS hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:Ich habe doch danach aufgeführt, wieso das insbesondere politisch nicht geht. Kein Regierungschef kann es verantworten, eine unbegrenzte Zahl von Personen bedingungslos ins Land zu lassen.
Jeder EU-Mitgliedstaat hat die europäischen Verträge akzeptiert. Wenn man sich nicht daran halten will, muss man austreten.
Abgesehen davon kann von bedingungslos ins Land lassen keine Rede sein.
Die geltenden Verträge geben es schwerlich her, den Mitgliedsstaaten Zuwanderung aufzuzwingen; dass so etwas unter "Maßnahmen" fällt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.
Im Übrigen würde diese natürlich bedingungslos erfolgen, kann doch eine vorherige Filterung schon aufgrund der schieren Massen nicht geschenen. Du kannst noch so viele Hotspots bauen, wenn die Massen weiterhin in dieser Anzahl nach Europa strömen, wirst du dem nicht Herr.
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Ant-Man
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Ant-Man »

JS hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.
Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.
Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.
Aber wie willst du es kontrollieren? Bei jedem, der irgendwie nicht nach Bayer/Westfale aussieht, den Ausweis kontrollieren? Und selbst wenn es heißt "Dann gibt es keine staatlichen Leistungen": Dann wird halt schwarz gearbeitet. Ein Leben als Teil der Schattenwirtschaft wird hier immer noch besser sein, als irgendwo in Osteuropa von der dortigen staatlichen Versorgung. Es hat schon seinen Grund, weswegen sich viele Osteuropäer Richtung Westeuropa aufmachen und hier nach Arbeit suchen.
Es gilt schon heute für Flüchtlinge keine Freizügigkeit in der EU. Ein in Österreich anerkannter Flüchtling kann nicht einfach nach Deutschland ziehen oder dort arbeiten. Trotzdem hat keiner deswegen Grenzschließungen oder massive Kontrollen gefordert.
Derjenige, der bereits in der EU ist, wird es letztlich auch schaffen, in ein anderes EU-Land zu gelangen, weil Du nicht sämtliche Grenzen zwischen den einzelnen EU-Staaten kontrollieren kannst.
JS hat geschrieben: Freilich haben wir jetzt eine besondere Situation. Wie gesagt müsste man zur Durchsetzung eines europäischen Verteilsystems kompromisslos vorgehen.
Und wie willst Du diese Kompromisslosigkeit erreichen? Hat derjenige, der illegal die Grenze überquert, keinen Anspruch auf ein rechtsstaatliches (Straf- und Verwaltungs)Verfahren in Deutschland? Was soll beispielswese mit dem syrischen Kriegsflüchtling, der im Rahmen eines EU-weiten Verteilungsverfahrens Ungarn zugewiesen wurde und sich auf den Weg nach Deutschland gemacht hat, nach einem illegalen Grenzübertritt passieren?
JS hat geschrieben: Ich sehe nicht, dass Grenzschließungen erforderlich wären.
Grenzschließungen werden das Problem nicht lösen.
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Tibor
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Tibor »

Natürlich kann man sicherstellen, dass ein Flüchtling in einer bestimmten Stadt/Landkreis/whatever bleibt. Man garantiert das Existenzminimum durch Sachleistungen und Gutscheine, die nur lokal abrufbar oder einlösbar sind. Flüchtlinge mit Geld, denen also die Sachleistungen unwichtig sind, dürften ohnehin nicht das Problem sein.
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JS
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von JS »

Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ant-Man hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Die EU hat 500 Millionen Einwohner. Die Flüchtlinge ließen sich völlig problemlos verteilen, wenn der politische Wille in den anderen Ländern vorhanden wäre.
Eine EU-weite Verteilung wird keinen Erfolg haben, wenn die Flüchtlinge bei Nichtgefallen des Landes, dem sie zugewiesen wurden, anfangen sich ihr Wunschzielland auszusuchen und sich dahin auf den Weg machen. Wie man das lösen will, ist bisher nicht wirklich geklärt wurden.
Da bin ich kompromisslos. Das müsste mit Abschiebungen und auch mit strafrechtlichen Mitteln durchgesetzt werden.
Aber wie willst du es kontrollieren? Bei jedem, der irgendwie nicht nach Bayer/Westfale aussieht, den Ausweis kontrollieren? Und selbst wenn es heißt "Dann gibt es keine staatlichen Leistungen": Dann wird halt schwarz gearbeitet. Ein Leben als Teil der Schattenwirtschaft wird hier immer noch besser sein, als irgendwo in Osteuropa von der dortigen staatlichen Versorgung. Es hat schon seinen Grund, weswegen sich viele Osteuropäer Richtung Westeuropa aufmachen und hier nach Arbeit suchen.
Es gilt schon heute für Flüchtlinge keine Freizügigkeit in der EU. Ein in Österreich anerkannter Flüchtling kann nicht einfach nach Deutschland ziehen oder dort arbeiten. Trotzdem hat keiner deswegen Grenzschließungen oder massive Kontrollen gefordert.

Freilich haben wir jetzt eine besondere Situation. Wie gesagt müsste man zur Durchsetzung eines europäischen Verteilsystems kompromisslos vorgehen. Ich sehe nicht, dass Grenzschließungen erforderlich wären.

Es reicht auch nicht zu sagen, was alles nicht geht. Es müssen Lösungsansätze her.

Es gibt aus meiner Sicht nur drei Alternativen: Entweder es wird zu einer gesamteuropäischen Verteilungslösung kommen oder es wird genauso chaotisch weitergehen wie bisher oder aber es werden die Flüchtlinge mit Gewalt aus der EU herausgehalten.
Du weichst der Frage aus: Wie willst du sicherstellen, dass Hunderttausende/Millionen von Menschen an den Orten bleiben, die man ihnen zugewiesen hat? Solange dies nicht sichergestellt werden kann, ist die ganze Verteilungs-Geschichte eine reine Phantasie.
Wie gesagt: Abschiebungen und strafrechtliche Konsequenzen (wenn nötig Haftstrafen). Ich halte das für ausreichend. Dass es, auch wenn Konsequenzen drohen, immer Menschen geben wird, die sich nicht an Regeln halten, ist selbstverständlich. Das wird sich nie ganz verhindern lassen.
Sowieso habe ich Zweifel, ob eine nennenswert große Anzahl Menschen ohne Anspruch auf dortige staatliche Leistungen in ein anderes Land gehen werden, um dort Schwarz zu arbeiten. Zudem finden Schwarzarbeitskontrollen statt.
Pillendreher hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:Ich habe doch danach aufgeführt, wieso das insbesondere politisch nicht geht. Kein Regierungschef kann es verantworten, eine unbegrenzte Zahl von Personen bedingungslos ins Land zu lassen.
Jeder EU-Mitgliedstaat hat die europäischen Verträge akzeptiert. Wenn man sich nicht daran halten will, muss man austreten.
Abgesehen davon kann von bedingungslos ins Land lassen keine Rede sein.
Die geltenden Verträge geben es schwerlich her, den Mitgliedsstaaten Zuwanderung aufzuzwingen; dass so etwas unter "Maßnahmen" fällt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.
Im Übrigen würde diese natürlich bedingungslos erfolgen, kann doch eine vorherige Filterung schon aufgrund der schieren Massen nicht geschenen. Du kannst noch so viele Hotspots bauen, wenn die Massen weiterhin in dieser Anzahl nach Europa strömen, wirst du dem nicht Herr.
Die Gewährung von Schutz ist grundsätzlich befristet und stellt keine Zuwanderung dar. Das schließt nicht aus, dass viele langfristig oder dauerhaft bleiben werden. Allerdings wollen viele das gar nicht, sondern in ihre Herkunftsländer zurück, sobald das möglich ist. Abgesehen davon wird nicht jedem bedingungslos Schutz gewährt. Vielmehr müssen Schutzgründe vorliegen.

Wie schon oben gesagt müssen Lösungen gefunden werden...
Zuletzt geändert von JS am Mittwoch 17. Februar 2016, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von recht_selten »

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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von JS »

Ant-Man hat geschrieben: Und wie willst Du diese Kompromisslosigkeit erreichen? Hat derjenige, der illegal die Grenze überquert, keinen Anspruch auf ein rechtsstaatliches (Straf- und Verwaltungs)Verfahren in Deutschland? Was soll beispielswese mit dem syrischen Kriegsflüchtling, der im Rahmen eines EU-weiten Verteilungsverfahrens Ungarn zugewiesen wurde und sich auf den Weg nach Deutschland gemacht hat, nach einem illegalen Grenzübertritt passieren?
Natürlich hat er Anspruch auf ein rechtsstaatliches Verwaltungsverfahren. Das Ergebnis wird sein, dass er nach Ungarn abgeschoben wird. Es müsste dafür Sorge getragen werden, dass dieses Verfahren schnell durchlaufen wird.
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Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Tibor hat geschrieben:Natürlich kann man sicherstellen, dass ein Flüchtling in einer bestimmten Stadt/Landkreis/whatever bleibt. Man garantiert das Existenzminimum durch Sachleistungen und Gutscheine, die nur lokal abrufbar oder einlösbar sind. Flüchtlinge mit Geld, denen also die Sachleistungen unwichtig sind, dürften ohnehin nicht das Problem sein.
Man muss davon ausgehen, dass der Anreiz, sich illegal in andere europäische Länder zu begeben, dennoch für etliche hoch wäre. Diese Leute würden dann eben in die Schwarzarbeit und Kriminalität abgleiten. Bei nicht anerkannten Asylbewerbern ist das Spiel in vielen Ländern ja seit Jahren ähnlich (etwa die clandestini in Italien, von denen einige nun nach Deutschland gekommen sind). Darüber hinaus wäre ja auch das System, das du dir vorstellst, keineswegs so leicht umzusetzen - wenngleich es sicher richtig wäre, erst einmal bei den Sozialleistungen anzusetzen.

Ich würde auch nicht sagen, dass eine Umverteilung rein praktisch völlig unmöglich wäre; sie muss eben im Wesentlichen funktionieren. Aber das zu gewährleisten würde ebenfalls massive Repression erfordern.
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Re: AW: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von doctor »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Game over für Merkels Pläne:

http://www.n-tv.de/politik/Erdogan-Der- ... 22636.html
Wunderbare Ironie des Schicksals und so völlig unvorhersehbar :lmao:

Von Herrn Erdogan werden wir aber ohnehin die kommenden Wochen noch sehr viel lesen und hören, wenn er offen in Syrien militärisch eingreift. Die große Frage ist nur noch: Was macht Obama?
Gelöschter Nutzer

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Eine Umverteilung der Flüchtlinge ist unmöglich durchzusetzen, weil es sich um schwere dauerhafte wirtschaftliche Lasten handelt. Ein Land was Flüchtlinge aufnimmt erleidet dadurch gesamtwirtschaftlich riesige Nachteile, v.a. sofern die Flüchtlinge "integriert" werden anstatt sie nach dem Krieg zurück zu schicken.

Kurz: Es ist aussichtlos weil es egoistisch gesehen rational ist Flüchtlingen kein Asyl zu gewähren.

Bei der aktuellen EU-Umverteilungsaktion zahlt die EU bereits für jeden umverteilten Flüchtling einige 1000 EUR (ich meine zZ 6000 EUR). Würden die Flüchtlinge keinen massiven wirtschaftlichen Schaden darstellen, würden sich die EU-Länder darum streiten wer am meisten aufnehmen darf. Tatsächlich wurde bisher nur ein kleiner Bruchteil der 160.000 umverteilt.

Bisher funktionierte die EU immer so, dass Deutschland die anderen Länder dafür bezahlt hat, dass sie tun was Deutschland wollte. Für die Flüchtlingsumverteilung fehlt Deutschland nun einfach das Geld, weil die Aufnahmeländer die erwarteten Gesamtkosten als Einmalzahlung haben wollen würden.


Weiterhin haben Ausländer schon jetzt eine 2-3mal so hohe Gewaltkriminalitätsrate im Vergleich zu Deutschen (siehe PKS vom BKA). Das wird zwar eher nicht auf die Deutschen abfärben, aber das Problem vergrössert sich je grösser der Anteil an der Bevölkerung wird, und der war bereits vor der Krise stark zunehmend. Bei Türken beobachtet man mittlerweile ja sogar, dass die Integration in der 2ten und 3ten Generation schlechter ist als in der ersten.
Zumindest wo ich wohne wird man mit dem 2-3x bzgl. der Flüchtlinge auch nicht mehr annähernd hinkommen, sogar die Türken beschweren sich schon massiv. Deshalb wurden die aktuellen PKS Daten und Studien der Bundesregierung dazu auch als Verschlussache eingestuft (meine IFG-Anfragen zu aktuellen PKS Daten wurden abgelehnt mit der Begründung, dass man die Daten "falsch interpretieren" könnte und die Innenministerkonferenz das so entschieden hätte).

Das heisst natürlich alles nicht, dass die wirtschaftlich stärksten Staaten der Welt das nicht aus reiner Nächstenliebe tun könnten oder sollten. Aber man muss sich wohl kaum wundern, wenn ärmere Staaten wie Polen sich den Anweisungen reicherer Staaten wie Deutschland widersetzen. In vielen EU Staaten gibt es nichtmal Sozialhilfe für Einheimische; wie soll man der Bevölkerung da die Rundumversorgung für Flüchtlinge erklären?
Gelöschter Nutzer

Re: AW: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

doctor hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Game over für Merkels Pläne:

http://www.n-tv.de/politik/Erdogan-Der- ... 22636.html
Wunderbare Ironie des Schicksals und so völlig unvorhersehbar :lmao:

Von Herrn Erdogan werden wir aber ohnehin die kommenden Wochen noch sehr viel lesen und hören, wenn er offen in Syrien militärisch eingreift. Die große Frage ist nur noch: Was macht Obama?
Was die Flüchtlinge betrifft hat Erdogan aber völlig recht. Was Merkel von der Türkei verlangt ist das Recht auf Ausreise zu beschränken, so wie es die DDR tat. Dafür gibt es keine denkbare Rechtfertigung; schliesslich kann Griechenland ja stattdessen 2m weiter die Einreise kontrollieren.
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