Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

"Off-Topic"-Forum. Die Themen können von den Usern frei bestimmt werden.
Es gelten auch hier die Foren-Regeln!

Moderator: Verwaltung

Gesperrt
Benutzeravatar
Fyrion
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1679
Registriert: Montag 19. November 2007, 20:49

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Fyrion »

Ich habe wenig Lust auf eine Moraldiskussion. Moral ist furchtbar langweilig, Moral ist ein ewiger Konjunktiv. Meine Beschreibung ist keine moralische, ich sage nicht "das ist gut so". Ich sage nur "das ist so". Ich sehe darüber hinaus wenig Anlass anzunehmen, dass sich die Menschheit plötzlich zu moralisieren beginnt und Nachteile für sich oder seine Nachkommen in Kauf nimmt, um irgendwelchen Fremden zu helfen. Das gilt übrigens für alle Menschen, glaubt bloß nicht, dass Europäer da besonders hartherzig seien. Dieselben Abwehrreflexe gab, gibt es und wird es in jeder Gesellschaft geben.

Wenn ihr wirklich bereit seid in den nächsten Jahrzehnten einen gravierenden Wohlstandsverlust hinzunehmen, damit die Armen ein bisschen weniger arm sind, ist das schön für euch. Ich bezweifele aber, dass ihr die Tragweite dieses Verlustes richtig abzuschätzen vermögt, wenn es auf der Welt nicht mehr 6 Mrd. sondern 10 oder 20 Mrd. Menschen gibt und ein nicht geringer Teil der "Neuen" zu uns drängt, weil wir es nicht übers Herz bringen arme Menschen zurückzuweisen. Ihr seid damit aber in der absoluten Minderheit und, wenn ich mir das herausnehmen darf, könnt euch diese Position leisten, weil ihr keine Ahnung habt, was materielle Not bedeutet und was Menschen bereit sind zu tun, um ihr zu entfliehen. Deswegen könnt ihr leider auch nicht wirklich begreifen, wie unglaublich wichtig es ist materiellen Wohlstand zu verteidigen. Ihr seid in diese Überflussgesellschaft reingewachsen und wisst nicht, was es bedeutet in Armut zu leben - unter solchen Voraussetzungen lässt sich leicht davon reden einen Teil seines Wohlstands aufzugeben. Nur so richtig ernstnehmen kann ich das nicht.
Benutzeravatar
famulus
Fossil
Fossil
Beiträge: 10254
Registriert: Freitag 12. März 2004, 12:55
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von famulus »

Fyrion hat geschrieben:[...] Moral ist ein ewiger Konjunktiv. [...] Wenn ihr wirklich bereit seid in den nächsten Jahrzehnten einen gravierenden Wohlstandsverlust hinzunehmen, damit die Armen ein bisschen weniger arm sind, ist das schön für euch. Ich bezweifele aber, dass ihr die Tragweite dieses Verlustes richtig abzuschätzen vermögt, wenn es auf der Welt nicht mehr 6 Mrd. sondern 10 oder 20 Mrd. Menschen gibt und ein nicht geringer Teil der "Neuen" zu uns drängt, weil wir es nicht übers Herz bringen arme Menschen zurückzuweisen.
Komischerweise stützt sich doch gerade eure Position nur auf apokalyptische wenn-Argumentationen. Vielleicht sollte man Hilfe einfach so lange leisten, wie man es kann, anstatt unter Verweis auf hypothetische Schreckensszenarien schon damit aufzuhören, wenn deren Eintritt noch äußerst unwahrscheinlich ist.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
Benutzeravatar
Fyrion
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1679
Registriert: Montag 19. November 2007, 20:49

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Fyrion »

Gut, und wann kann man nicht mehr? Sind die Zustände in Deutschen Flüchtlingsheimen nicht schlimm genug? Mir kommt Deutschland vor wie eine überambitionierte Adoptivmutter, die solange Kinder aus der Not holt, bis sie bei ihr in derselben Not leben. Wir haben eine Verantwortung für die Menschen, die wir aufnahmen. Wir werden dieser Verantwortung jetzt schon nicht mehr gerecht und jede weitere Person die kommt, macht die Situation noch schlimmer.

Der Eintritt meiner "Szenarien" ist im Übrigen kein Stück unwahrscheinlich. Jede seriöse Prognose geht von einer Vervielfachung der Weltbevölkerung in den nächsten Jahrzehnten aus, so wie sie sich bereits in den vergangenen Jahrzehnten vervielfacht hat. Was denkst du, welche Alternative es zu meinem Szenario geben kann? Alle bleiben in Afrika und Asien und werden glücklich weil dort ein auch nur annährend mit Europa vergleichbarer Lebensstandard aufkommt? Oder denkst du die bleiben daheim, wenn sie sehen, wie der Nachbar es nach Europa geschafft hat? Auch das ist ein Problem der Flüchtlingsdebatte, das man endlich mal anerkennen muss: jeder, der es erfolgreich nach Deutschland schafft, obwohl er keinen Asylgrund hat, produziert in seiner Heimat 10 neue Glücksritter.
Zuletzt geändert von Fyrion am Freitag 19. Februar 2016, 13:59, insgesamt 2-mal geändert.
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Tobias__21 »

Die Argumentation stützt sich auf reine Mathematik. Unabhängig wie man zur jetzigen Situation steht, ist das rapide Bevölkerungswachstum ein ernstzunehmendes Problem.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 25733.html
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Samson
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1471
Registriert: Samstag 21. April 2007, 20:20

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Samson »

famulus hat geschrieben:Was ist falsch? Ich bin ja gerade der Ansicht, dass "wir" die moralischen Werte eben (weiterhin) leben sollten.
Du setzt diese Werte begründungsfrei vorraus, und dass nicht nur für dich, sondern für ein abstraktes "wir". Deine Bewertung, dass es gerade Moral und Humanität sind, die Menschen vom Tierreich unterscheidet, ist dezent gesagt angreifbar. Es gibt tragfähige Begründungen für Humanität und Solidarität als irgendwelche abstrakten "moralischen Werte". Deinem obrigen Standpunkt kann man ein schlichtes "ich nicht" entgegensetzen. Dann gewinnt, wer lauter schreit, siehe die "Auseinandersetzung" mit Lucid, der zumindest versucht zu argumentieren.
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: AW: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Levi »

Fyrion hat geschrieben:Ich habe wenig Lust auf eine Moraldiskussion. Moral ist furchtbar langweilig, Moral ist ein ewiger Konjunktiv. Meine Beschreibung ist keine moralische, ich sage nicht "das ist gut so". Ich sage nur "das ist so".
Vielleicht ist Moral "furchtbar langweilig". - Aber deine Seins-Aussage ("das ist so") ist völlig sinnlos - was ich für viel schlimmer halte. Selbst einmal unterstellt, deine Deskription sei zutreffend, wäre sie im hiesigen politischen Diskurs völlig unerheblich. Sie hätte dieselbe Relevanz, wie die Aussage: "der Eiffelturm steht in Paris".

Nachdem sich aus einem Sein niemals logisch zulässig ein Sollen ableiten lässt, ist jede singuläre Seins-Aussage (ohne zusätzliche normative Aussage) sinnlos. Denn sie enthielte immer einen Sein-Sollen-Fehlschluss ("naturrechtlicher Fehlschluss") und wäre damit formal-logisch wertlos.

Man benötigt daher immer eine normative Aussage - und damit "die Moral" (im weiteren Sinne) -, wenn man politisch diskutieren möchte. Anders geht das gar nicht.
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: AW: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Levi »

Edit: das sollte natürlich "naturalistischer" und nicht "naturrechtlicher" Fehlschluss heißen.

Blöde Autokorrektur. :-(
Benutzeravatar
batman
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 8286
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 12:06
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von batman »

Fyrion hat geschrieben:Ihr seid damit aber in der absoluten Minderheit und, wenn ich mir das herausnehmen darf, könnt euch diese Position leisten, weil ihr keine Ahnung habt, was materielle Not bedeutet und was Menschen bereit sind zu tun, um ihr zu entfliehen..
Hast Du denn davon Ahnung, weiser Fyrion? Scheinbar verfügst Du ja über die telepathische Fähigkeit, zu wissen, wer welche Behauptungen begreifen kann und wer nicht.
Benutzeravatar
[enigma]
Urgestein
Urgestein
Beiträge: 7600
Registriert: Mittwoch 24. Oktober 2012, 06:39

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von [enigma] »

Bäh. Als ich zur Schule ging, hatte der Ausspruch "Wir sind das Volk" noch was historisches, aufrichtiges und episches. Alles machen sie kaputt, die Ossis.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 78236.html
Smooth seas don`t make good sailors
Tobias__21
Fossil
Fossil
Beiträge: 10395
Registriert: Dienstag 4. November 2014, 07:51
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Tobias__21 »

Um 19.20 sei der Bus vor Ort angekommen, sagt die Sprecherin. Erst gegen 21 Uhr konnten die Flüchtlinge die Unterkunft betreten
Über eineinhalb Stunden?! Wo war da bitte die Polizei?
Having cats in the house is like living with art that sometimes throws up on the carpet
Benutzeravatar
Fyrion
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1679
Registriert: Montag 19. November 2007, 20:49

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Fyrion »

batman hat geschrieben:
Fyrion hat geschrieben:Ihr seid damit aber in der absoluten Minderheit und, wenn ich mir das herausnehmen darf, könnt euch diese Position leisten, weil ihr keine Ahnung habt, was materielle Not bedeutet und was Menschen bereit sind zu tun, um ihr zu entfliehen..
Hast Du denn davon Ahnung, weiser Fyrion? Scheinbar verfügst Du ja über die telepathische Fähigkeit, zu wissen, wer welche Behauptungen begreifen kann und wer nicht.
Ich mag es nicht besonders, wenn statt über Argumente über Personen diskutiert wird. Aber ich glaube ich habe hier schonmal geschrieben, dass ich selbst Migrant der ersten Generation bin. Ich bezweifele, dass jemand, der sein ganzes Leben in Deutschlan verbracht hat, nachvollziehen kann wie vergleichsweise leicht einem die Entscheidung fällt sein Land zu verlassen, wenn man aus einem Land wie der Ukraine, Weißrussland und erst Recht Marokko, Tunesien oder Algerien kommt (von Syrien und co. brauchen wir gar nicht erst sprechen). Dieses Gerede von "niemand verlässt so leichtfertig sein Heimatland, wenn er nicht in Todesgefahr ist" ist einfach realitätsfern. Im Gegenteil, (so gut wie) niemand bleibt auf Gedeih und Verderb in seinem Heimatland, wenn er dort keine Perspektive und die Möglichkeit zur Migration hat.
Selbst einmal unterstellt, deine Deskription sei zutreffend, wäre sie im hiesigen politischen Diskurs völlig unerheblich. Sie hätte dieselbe Relevanz, wie die Aussage: "der Eiffelturm steht in Paris".
Doch, sie hat eine große Relevanz, wenn nämlich Personen in Luftschlössern darüber diskutieren, ob der Eifelturm nicht morgen vielleicht in London zu finden sein wird oder sein sollte. Da ist es manchmal nötig sie daran zu errinern, dass das Ding in Paris steht und auf absehbare Zeit auch dort verbleiben wird. Wenn man auf dieser Grundlage Politik machen will, ist der status quo der wesentlich bessere Maßstab als ein (wünschenswerter oder nicht, ich bin der Meinung, dass Nietzsche sich grandios geirrt hat und stehe eher den Neurowissenschaftler nahe, die der Meinung sind, dass der freie Wille eine Illusion ist) zukünftiger Zustand. Oder anders gesagt: du kannst keine moralische Politik gegen den Willen der Mehrheitsbevölkerung machen. Ganz abgesehen davon, dass ich offene Grenze und unbegrenzte Aufnahme für alles andere als moralisch richtig halte.
Gelöschter Nutzer

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Mein Vorwurf im letzten Kommentar war kein Vorwurf über den Inhalt von Moralvorstellungen sondern der Vorwurf der Scheinheiligkeit (Bigotterie).

Jemand der von seinen am schlechtesten gestellten Mitmenschen verlangt auf ihre ohnehin schon im Vergleich zu ihm selbst geringe Sicherheit noch weiter zu verzichten und seine ohnehin schon im Grenzbereich seienden Sozialleistungen zu riskieren ist unglaubwürdig wenn er sich nicht vorher durch Ausüben des Verzichts in dessen Lage gebracht hat.

Nichts anderes tun auch alle Politiker, und genau deshalb sind sie dabei extrem unglaubwürdig. Sie geben sich moralisch, aber die Kosten ihrer Moral müssen in erster Linie anderer tragen. Sie selbst profitieren dagegen von ihrer Scheinmoral (vorgegebene Menschlichkeit) bei den Wahlen, oder zumindest hoffen dass sie das tun werden, und in ihrem Selbstbild.

Warum hören wir keine Politiker, die fordern, dass Flüchtlingsheime nur noch in Vierteln mit unterdurchschnittlicher Kriminalität und überdurchschnittlichem Wohlstand errichtet werden dürfen? Genau, weil sie dort wohnen. Weil sie selbst eben nicht bereit sind ihre eigenen Kinder in eine Schulklasse mit 80% Ausländeranteil zu setzen.

In der aktuellen Debatte kommt noch hinzu, dass die Opfer, die unserer Unterschicht abverlangt werden geleugnet werden. Flüchtlinge seien eine Bereicherung etc. Das ist Verhöhnung der viele tausenden zusätzlichen Opfer von Gewaltkriminalität (siehe meinen letzten Statistiklink).

Und wer auch nur kurz nachdenkt, erkennt dass die Masse an EUROs die sozial umverteilt werden kann ohne die Wirtschaft zu zerstören begrenzt ist, so dass die Flüchtlingskrise mit Sicherheit zu einer Absenkung der individuellen Sozialleistungen führen wird bzw. schon dazu geführt hat (siehe zB das Tafelproblem).

Christliche Nächstenliebe ist eigentlich so gedacht, dass man sie selbst ausübt, und nicht andere dazu zwingt.


Zur Moral selbst: Ja, ich gehöre zu denen, die lieber hinnehmen, dass sich in Syrien oder sonstwo mehr Leute gegenseitig umbringen als dass ich akzeptiere, dass die Vergewaltigungswahrscheinlichkeit, denen meine Freundinnen und Verwandten ausgesetzt sind auch nur minimal ansteigt. Gleiches gilt für alle anderen Verbrechen, inkl. der Steuerlast.

Früher war ich noch für ein eingeschränktes Asylrecht, aber da die Politik damit offensichtlich nicht verantwortungsvoll umgehen kann, bin ich mittlerweile für die vollständige Abschaffung bzw. Privatisierung: Wer gerne Flüchtlinge aus Menschenliebe oder aus anderen Gründen importieren möchte darf dies tun wenn er für alle entstehenden Kosten (Unterkunft, Sozialleistungen, Kriminalität) aufkommt und zur Absicherung des Risikos, v.a. zur Entschädigung eventueller Verbrechensopfer, eine ausreichende Bankbürgschaft stellt.

Das ermöglicht dann unseren Moralisten ihre philantropischen Neigungen auf eigene Kosten auszuleben.
Benutzeravatar
Vorkriegsjugend
Power User
Power User
Beiträge: 535
Registriert: Freitag 18. April 2014, 14:46

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Na Gott sei dank hast du das nicht zu entscheiden. Die Wahrscheinlichkeit, dass du deine Freundin vergewaltigt ist wesentlich höher, als das das ein Flüchtling oder Ausländer tut. Und trotzdem lassen wir dich in Deutschland leben.

Und zu dem ganzen bessergestellten Moralisten "Argument": Ich komme aus ganz armen Verhältnissen und habe als Student auch sehr wenig Geld zum leben.
Benutzeravatar
Fyrion
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1679
Registriert: Montag 19. November 2007, 20:49

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Fyrion »

Ich halte das Vergewaltigungsargument auch für vernachlässigbar. Die Hauptleidtragenden des importierten Frauenbildes werden die Töchter und Schwestern der Personengruppen sein - so wie es in bereits bestehenden Parallelgesellschaften der Fall ist. Auch die ökonomischen Kosten sind zu vernachlässigen. Das größte Risiko einer zu heterogenen Gesellschaft sind die sozialen Kosten. Hier zwei Interviews mit Oxfords Paul Collier, dessen Meinung ich vorbehaltlos teile:
http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... sonst.html
Die Welt: Müssen wir uns darauf einstellen, dass sich halb Afrika auf den Weg macht?

Collier: Das Chaos in vielen afrikanischen Staaten nimmt definitiv zu. Der frühere Weltbank-Ökonom Serge Michaïlof vertritt ja die These, dass die Region südlich des Äquators das nächste Afghanistan werden könnte. Dort leben etwa 100 Millionen Menschen, und vor allem in Mali und im Niger ist die Lage bereits sehr instabil. Und dann kommt da die deutsche Kanzlerin und spricht davon, dass Europas Türen offen sind. Überlegen Sie doch einfach mal, wie das bei diesen Menschen ankommt.

Die Welt: Sie meinen, Angela Merkel ist schuld an der Flüchtlingskrise in Europa?

Collier: Wer sonst? Bis zum vergangenen Jahr waren Flüchtlinge für Europa kein großes Thema. Ich verstehe bis heute nicht, warum Frau Merkel so gehandelt hat. Sie hat Deutschland und Europa damit definitiv ein gewaltiges Problem aufgebürdet, das sich nun auch nicht mehr so einfach lösen lässt.

[...]

Die Welt: Das bedeutet?

Collier: Ganz einfach: Deutschland gefällt sich offensichtlich in der Retterrolle. Aber es grenzt an keines der Krisen- oder Kriegsländer. All diese Menschen, die zu Ihnen kommen, haben sich aus sicheren Drittstaaten auf den Weg gemacht. Deutschland hat keinen einzigen Syrer vor dem Tod gerettet. Im Gegenteil: Deutschland hat trotz bester Absichten eher Tote auf dem Gewissen. Die Sache ist völlig aus dem Ruder gelaufen. Viele Menschen haben Merkels Worte als Einladung verstanden und sich danach überhaupt erst auf den gefährlichen Weg gemacht, haben ihre Ersparnisse geopfert und ihr Leben dubiosen Schleppern anvertraut.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... uechtlinge
Benutzeravatar
Einwendungsduschgriff
Fossil
Fossil
Beiträge: 14744
Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 19:16
Ausbildungslevel: Doktorand

Re: Die Kanzlerin und das Ausländerrecht

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Interessant, auf wen man sich nun berufen möchte - oder vielleicht sogar: muss? Das ist der UK-Elfenbeinturm par excellence. Das ist im Grundsystem ein wenig so, als würde man Herrn Seehofer bei einem pas de deux applaudieren, wenn Frau Merkel seine Partnerin ist.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
Gesperrt