NSU Prozess - Strategien, Ideen und sonstiger Kram

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[enigma]
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

In Bürogemeinschaft mit esprit? ;)
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Pippen
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Pippen »

Die Frage lautet doch letztendlich: Muss das Gericht vernünftige/mögliche Alternativabläufe der Tat bei seiner Überzeugungsbildung berücksichtigen, d.h. reicht es, wenn der Verteidiger ein plausibles/vernünftiges/mögliches Szenario konstruiert, wo der A. unschuldig ist, für das jedoch keine Beweise/Widerlegungen vorhanden sind? Und diese Frage verneint wohl der BGH. Das finde ich aus verschiedenen Gründen problematisch: Kann ein Richter in so einer Situation eigentlich von der Schuld des A. überzeugt sein oder lügt sich hier nicht die Rsp. und der Gesetzgeber in die Tasche? Gilt damit nicht eine partielle Beweislast für den A.? Will das dt. Strafprozeßrecht wirklich jmd. verurteilen, dessen Schuld - objektiv gesehen - vernünftigen Zweifeln unterliegt?

Wie immer liegt das Problem in der kläglichen Regelung. Eigentlich müsste hier die Wesentlichkeitsrsp. des BVerfG längst gegriffen haben und für eine viel detailliertere Regelung gesorgt haben. Es kann nicht sein, dass die Entscheidungsfindung des Richters de facto via Rsp. geregelt wird. Aber egal. Ich halte die Einlassung, Z. habe ab einem Zeitpunkt nicht mehr zurückgekonnt, selbst wenn sie gewollt hätte (35 StGB), jedenfalls für ziemlich plausibel, wenn man bedenkt, wo und mit wem sie so mitgemacht hat. Wenn es nicht gut läuft, würde ich für diese Taktik plädieren...besser als einfach nichts zu tun.
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[enigma]
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

Pippen hat geschrieben:Die Frage lautet doch letztendlich: Muss das Gericht vernünftige/mögliche Alternativabläufe der Tat bei seiner Überzeugungsbildung berücksichtigen, d.h. reicht es, wenn der Verteidiger ein plausibles/vernünftiges/mögliches Szenario konstruiert, wo der A. unschuldig ist, für das jedoch keine Beweise/Widerlegungen vorhanden sind? Und diese Frage verneint wohl der BGH. Das finde ich aus verschiedenen Gründen problematisch: Kann ein Richter in so einer Situation eigentlich von der Schuld des A. überzeugt sein oder lügt sich hier nicht die Rsp. und der Gesetzgeber in die Tasche? Gilt damit nicht eine partielle Beweislast für den A.? Will das dt. Strafprozeßrecht wirklich jmd. verurteilen, dessen Schuld - objektiv gesehen - vernünftigen Zweifeln unterliegt?
Es sind eben keine vernünftigen Zweifel, wenn für die entlastende Variante keinerlei objektive Anhaltspunkte bestehen, während die belastende Variante (und das ist ja Voraussetzung für eine Verurteilung) durch Beweise und Indizien in der Gesamtschau so wahrscheinlich erscheint, dass diese "was wäre, wenn" Geschichten an der richterlichen Überzeugung nichts mehr ändern. Ein rein hypothetischer Alternativablauf lässt sich immer konstruieren. Da könnten die Verteidiger genau so gut behaupten, Zschäpe sei V-Frau des Verfassungsschutzes gewesen und die entsprechenden Akten wurden nach der Verhaftung geschreddert. Daraufhin willst du jetzt freisprechen?
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Swann
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Swann »

Pippen hat geschrieben:Die Frage lautet doch letztendlich: Muss das Gericht vernünftige/mögliche Alternativabläufe der Tat bei seiner Überzeugungsbildung berücksichtigen, d.h. reicht es, wenn der Verteidiger ein plausibles/vernünftiges/mögliches Szenario konstruiert, wo der A. unschuldig ist, für das jedoch keine Beweise/Widerlegungen vorhanden sind? Und diese Frage verneint wohl der BGH. Das finde ich aus verschiedenen Gründen problematisch: Kann ein Richter in so einer Situation eigentlich von der Schuld des A. überzeugt sein oder lügt sich hier nicht die Rsp. und der Gesetzgeber in die Tasche?
Natürlich kann man von einem Geschehensablauf überzeugt sein, auch wenn eine gegenteilige hypothetische Möglichkeit in den Raum gestellt wird, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Warum auch nicht?
Gilt damit nicht eine partielle Beweislast für den A.?
Nein.
Will das dt. Strafprozeßrecht wirklich jmd. verurteilen, dessen Schuld - objektiv gesehen - vernünftigen Zweifeln unterliegt?
Der deutsche Strafprozess geht nach § 261 StPO davon aus, dass entscheidend für die Verurteilung die subjektive Überzeugung des Gerichtes ist. Ob Dritte meinen, dass es Anlass zu Zweifeln an der Schuld gab, ist demgegenüber gleichgültig.
Wie immer liegt das Problem in der kläglichen Regelung. Eigentlich müsste hier die Wesentlichkeitsrsp. des BVerfG längst gegriffen haben und für eine viel detailliertere Regelung gesorgt haben. Es kann nicht sein, dass die Entscheidungsfindung des Richters de facto via Rsp. geregelt wird.
Es gibt eine gesetzliche Regelung, nämlich § 261 StPO, die klar bestimmt, dass es auf die subjektive Überzeugung des Gerichtes ankommt. Das nimmst du in deinen Ausführungen allerdings nicht zur Kenntnis.
Aber egal. Ich halte die Einlassung, Z. habe ab einem Zeitpunkt nicht mehr zurückgekonnt, selbst wenn sie gewollt hätte (35 StGB), jedenfalls für ziemlich plausibel, wenn man bedenkt, wo und mit wem sie so mitgemacht hat. Wenn es nicht gut läuft, würde ich für diese Taktik plädieren...besser als einfach nichts zu tun.
Gut, dass du uns deine wertvolle Einschätzung mitgeteilt hast. Deine Auffassung, was ausreiche, um § 35 StGB zu erfüllen, ist im Übrigen so abenteuerlich wie der restliche Unsinn, mit dem du dieses Forum füllst.
Pippen
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Pippen »

Swann hat geschrieben:Natürlich kann man von einem Geschehensablauf überzeugt sein, auch wenn eine gegenteilige hypothetische Möglichkeit in den Raum gestellt wird, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Warum auch nicht?
Weil das nicht nur deine strohmännische 'gegenteilige hypothetische Möglichkeit' ist, sondern eine 'plausible gegenteilige hypothetische Möglichkeit'. Und mit etwas Lebenserfahrung weiß man dann auch, wie notwendig genau solche Möglichkeiten die Überzeugungsbildung beeinflussen, ja definieren. Dazu kommen nur die meisten Juristen nicht, weil ihre Lebenserfahrung auf Kinofilmen und Jahrzehnten in Bürokomplexen fußt.
Der deutsche Strafprozess geht nach § 261 StPO davon aus, dass entscheidend für die Verurteilung die subjektive Überzeugung des Gerichtes ist. Ob Dritte meinen, dass es Anlass zu Zweifeln an der Schuld gab, ist demgegenüber gleichgültig.
Na, dann fang mal an StPO-Kommentare zu lesen.
Es gibt eine gesetzliche Regelung, nämlich § 261 StPO, die klar bestimmt, dass es auf die subjektive Überzeugung des Gerichtes ankommt. Das nimmst du in deinen Ausführungen allerdings nicht zur Kenntnis.
Lies Kommentare.
Deine Auffassung, was ausreiche, um § 35 StGB zu erfüllen, ist im Übrigen so abenteuerlich
Wenn jemand in einer Terrororganisation so eingebunden ist, dass er nur bei Todesgefahr aussteigen kann, dann ist 35 StGB erfüllt. Das Subsumieren überlasse ich dir und da darfst du auch aufzeigen, was daran so abenteuerlich sein soll.
Swann
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Swann »

Pippen hat geschrieben: Weil das nicht nur deine strohmännische 'gegenteilige hypothetische Möglichkeit' ist, sondern eine 'plausible gegenteilige hypothetische Möglichkeit'. Und mit etwas Lebenserfahrung weiß man dann auch, wie notwendig genau solche Möglichkeiten die Überzeugungsbildung beeinflussen, ja definieren. Dazu kommen nur die meisten Juristen nicht, weil ihre Lebenserfahrung auf Kinofilmen und Jahrzehnten in Bürokomplexen fußt.
Ich versteh schon sprachlich nicht, was du mir damit sagen möchtest.
Der deutsche Strafprozess geht nach § 261 StPO davon aus, dass entscheidend für die Verurteilung die subjektive Überzeugung des Gerichtes ist. Ob Dritte meinen, dass es Anlass zu Zweifeln an der Schuld gab, ist demgegenüber gleichgültig.
Na, dann fang mal an StPO-Kommentare zu lesen.
Es gibt eine gesetzliche Regelung, nämlich § 261 StPO, die klar bestimmt, dass es auf die subjektive Überzeugung des Gerichtes ankommt. Das nimmst du in deinen Ausführungen allerdings nicht zur Kenntnis.
Lies Kommentare.
Sag doch bitte mal genau die Fundstellen, auf die du dich beziehst und die ich nachlesen soll.
Deine Auffassung, was ausreiche, um § 35 StGB zu erfüllen, ist im Übrigen so abenteuerlich
Wenn jemand in einer Terrororganisation so eingebunden ist, dass er nur bei Todesgefahr aussteigen kann, dann ist 35 StGB erfüllt. Das Subsumieren überlasse ich dir und da darfst du auch aufzeigen, was daran so abenteuerlich sein soll.
Es ist vermutlich weise, dass du von einer Subsumtion Abstand nehmen möchtest, aber so einfach kommst du nicht vom Haken. Du hast § 35 StGB aufgebracht, also solltest du auch darunter subsumieren. Der Lerneffekt ist so auch ungleich größer, vertrau mir.
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[enigma]
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

Pippen hat geschrieben:
Wenn jemand in einer Terrororganisation so eingebunden ist, dass er nur bei Todesgefahr aussteigen kann, dann ist 35 StGB erfüllt. Das Subsumieren überlasse ich dir und da darfst du auch aufzeigen, was daran so abenteuerlich sein soll.
Mal abgesehen vom Fehlen sämtlicher Anhaltspunkte für die Erfüllung des objektiven Tatbestandes (Erforderlichkeit *hust*) vielleicht spätestens der subjektive Tatbestand? :-k
Zuletzt geändert von [enigma] am Mittwoch 29. Juli 2015, 00:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Pippen »

Scaevola hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Scaevola hat geschrieben:Was meinst Du damit?
http://www.faz.net/aktuell/politik/nsu- ... 64515.html

Wurde hier schonmal diskutiert (meine Meinung: Ist zwar bedauerlich, aber so ein Prozeß muß nunmal durchgeführt werden und belastet dann eben).
Vor allem ist es Kritik an ihren Anwälten. Letztlich deutet es aber für mich an, dass es für Z. schlecht läuft und die Beweise sich gegen sie anhäufen. DAS wird wohl der eigentliche Grund sein, warum sie down ist. Dabei tippe ich mal nicht, dass ihr eine besonders schwere Schuld gegeben wird, so dass sie de facto nach 15j. Haftstrafe rauskommen wird und von diesen 15 J. ist ja schon einiges abgestottert.
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

Pippen hat geschrieben:
Vor allem ist es Kritik an ihren Anwälten. Letztlich deutet es aber für mich an, dass es für Z. schlecht läuft und die Beweise sich gegen sie anhäufen. DAS wird wohl der eigentliche Grund sein, warum sie down ist.
Warum? Ein Unschuldiger, der während eines quälend langen, unergiebigen Prozesses in Untersuchungshaft sitzt, wäre doch sicher auch down.
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Pippen »

[enigma] hat geschrieben:Mal abgesehen vom Fehlen sämtlicher Anhaltspunkte für die Erfüllung des objektiven Tatbestandes vielleicht spätestens der subjektive Tatbestand? :-k
Vertrau mir, die Anhaltspunkte sind (in solchen Fällen immer) vorhanden. Du nimmst sie nur nicht wahr, so wie ein 3jähriger mit dem Gestöhne seiner Eltern im Nebenzimmer "nichts anfangen" kann. Eine andere Frage ist natürlich, ob es im konkreten Fall aufgrund konkreter Umstände nicht reicht - dazu müsste man den Fall genauer kennen. Hier geht es aber ohnehin darum, dass wenn wir mal annähmen, sie hätte die ganze Zeit gewusst, dass wenn sie aussteigt ihr Tod beschlossene Sache gewesen wäre und sie daher hauptsächlich aus dieser Angst heraus "mitgemacht" hätte, man 35 StGB bejahen könnte. Das wäre die Frage, ob sich eine solche Einlassung überhaupt lohnen würde. ME wäre "nicht anders abwendbar" da ein Schlüsselpunkt.
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

Vertrau mir, die Anhaltspunkte sind (in solchen Fällen immer) vorhanden. Du nimmst sie nur nicht wahr, so wie ein 3jähriger mit dem Gestöhne seiner Eltern im Nebenzimmer "nichts anfangen" kann.
Der Zschäpe Prozess ist in den Medien ja einmalig gut dokumentiert. Suche mir doch bitte mal ein paar Artikel raus, in denen solche Anhaltspunkte auch nur anklingen.
Pippen hat geschrieben:Hier geht es aber ohnehin darum, dass wenn wir mal annähmen, sie hätte die ganze Zeit gewusst, dass wenn sie aussteigt ihr Tod beschlossene Sache gewesen wäre und sie daher hauptsächlich aus dieser Angst heraus "mitgemacht" hätte, man 35 StGB bejahen könnte.
Nein.
Pippen hat geschrieben: Das wäre die Frage, ob sich eine solche Einlassung überhaupt lohnen würde. ME wäre "nicht anders abwendbar" da ein Schlüsselpunkt.
So weit würde man wohl gar nicht prüfen müssen, aber wohl spätestens da geht deine vermeintlich geniale und unwiderstehliche Idee ins Nirwana. So kannst du eventuell (mit viel Glück und einem gutmütigen Richter) das Gericht beschäftigen und den einen oder anderen Verhandlungstag mehr aufs Pflichtverteidigerkonto schaffen. Ob dem Mandanten damit geholfen wäre, ist ne andere Frage.
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Pippen »

So weit würde man wohl gar nicht prüfen müssen,
Wo würdest denn aussteigen, wenn wir wenn wir mal annähmen, sie hätte die ganze Zeit gewusst, dass wenn sie aussteigt ihr Tod beschlossene Sache gewesen wäre und sie daher hauptsächlich aus dieser Angst heraus "mitgemacht" hätte?

(Und ich meine, das Geniale wäre ja, dass alle Beweise damit relativiert wären, denn selbst ein Video, wo sie Hurra-schreiend Menschen tötet wäre dann ja nichts weiter als ein Beweis für die überspielte Angsthandlung, um sich bei ihren bösen Mittätern nicht verdächtig zu machen, d.h. die gesamte Beweisaufnahme würde durch eine solche Einlassung ganz anders zu interpretieren sein, wenn ich auch zugebe, dass das nur ein Richter verstehen kann, der schonmal in Banden mitgemacht hat und du damit im Ergebnis wohl richtig liegst, dass das einfach als abstrus abgetan wird)
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[enigma]
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von [enigma] »

Pippen hat geschrieben:
So weit würde man wohl gar nicht prüfen müssen,
Wo würdest denn aussteigen, wenn wir wenn wir mal annähmen, sie hätte die ganze Zeit gewusst, dass wenn sie aussteigt ihr Tod beschlossene Sache gewesen wäre und sie daher hauptsächlich aus dieser Angst heraus "mitgemacht" hätte?
Man hätte hier nicht einmal Anlass, die Notstandslage zu bejahen. Eine aus der Luft gegriffene Argumentation, das sei manchmal so, deshalb ist es auch hier so, reicht dafür schlichtweg nicht aus. Und das ist kein Fehler im System, sondern vernünftige Absicht. Das hat auch nichts mit in dubio pro reo zu tun. In dubio pro reo zwingt den Richter, vernünftige Zweifel zu berücksichtigen. Der Grundsatz zwingt ihn aber nicht dazu, bei jeder Behauptung der Verteidigung, die sich nicht objektiv ausschließen lässt, vernünftige Zweifel zu haben.

Wenn die Anklage ihre Version des Geschehensablaufs auf objektive Beweise und Indizien stützen kann, die diesen Ablauf in der Gesamtschau höchst wahrscheinlich erscheinen lassen, braucht es eben Gegenbeweise und -indizien von vergleichbarem Gewicht, um solche Zweifel auszulösen.
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famulus
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von famulus »

Pippen hat geschrieben:Und mit etwas Lebenserfahrung weiß man dann auch, [...] Dazu kommen nur die meisten Juristen nicht, weil ihre Lebenserfahrung [...]
Gebt es doch bitte einfach auf - euch fehlt schlicht die nötige Lebenserfahrung, um Pippens "genialen" Gedankengängen irgend etwas Handfestes entgegensetzen zu können.

@Duschgriff: "Argumentiert" er auch in seinen Schriftsätzen so?
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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Re: NSU-Prozess

Beitrag von Swann »

Pippen hat geschrieben: (Und ich meine, das Geniale wäre ja, dass alle Beweise damit relativiert wären ...
Glaub mir, an diesem Gedanken ist nichts, aber auch gar nichts Geniales.
Vertrau mir, die Anhaltspunkte sind (in solchen Fällen immer) vorhanden. Du nimmst sie nur nicht wahr, so wie ein 3jähriger mit dem Gestöhne seiner Eltern im Nebenzimmer "nichts anfangen" kann.
Großartig! Wenn das nicht in der besten Tradition vom Chefreferendar war, dann weiß ich auch nicht mehr. Ich find es super, dass du hier nach den Sternen greifst und dich nicht nur damit begnügst, deine absurde Theorie hier zu vertreten, sondern dich auch in wilde Vergleiche stürzt und jeden, der deinen Unsinn nicht mitmachen möchtest, der mangelnden Lebens- oder Bandenerfahrung zeihst. So geht das!

Ansonsten schuldest du uns noch Fundstellen dazu, dass in dubio pro reo vor seiner Umdeutung durch die Rechtsprechung eine objektive Beweisregel war und die Kommentarfundstellen, warum § 261 StPO auf (irgendeine) andere Art zu verstehen wäre. Magst du das nachtragen?
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