NSU Prozess - Strategien, Ideen und sonstiger Kram

[Pillendreher]

Ich finde es amüsant.

[Swann]

Nur damit Pippens Verdrehung des Prozessrechts nicht die Aufklärung seiner materiell-rechtlichen Irrtümer behindert: Bei § 35 StGB ist die Erforderlichkeit stets sorgfältig zu prüfen. Anders als etwa bei § 32 StGB ist dem Gefährdeten regelmäßig ein hohes Maß an Risiko beim Ergreifen alternativer Gefahrabwendungsstrategien zuzumuten, das gilt umso mehr wenn er die Gefahr selbst verschuldet hat.
Anzunehmen, dass über mehrere Jahre eine angeblich genötigte Person keinerlei Möglichkeiten hatte, sich der Terrororganisation durch Flucht und Stellung bei der Polizei zu entziehen, ist völlig absurd.

[Tibor]

Vgl nur die Indizien, dass Z vorrangig allein in Zwickau gewohnt haben soll: http://m.spiegel.de/panorama/justiz/a-1009981.html

[Pippen]

Anzunehmen, dass über mehrere Jahre eine angeblich genötigte Person keinerlei Möglichkeiten hatte, sich der Terrororganisation durch Flucht und Stellung bei der Polizei zu entziehen, ist völlig absurd.

Wie geschrieben: leider keine Lebenserfahrung. Die Idee auf 35 StGB zu pochen wäre natürlich eine riskante, aber dafür auch sehr gewinnbringende, Strategie. Entscheidungstheoretisch wäre das mE i.O., wenn es gewisse Anhaltspunkte dafür gäbe, die man dem Richter schmackhaft machen könnte und das timing für die Einführung richtig wäre (wohl doch am Anfang, da es am Ende zu sehr nach Verzweiflung aussieht). Dann muss man nur noch die swann's und andere Greenhorns durch Sachverständige/Zeugen darüber aufklären, wie das so bei organisierten Mafiabanden abläuft und das man da als Mitglied nicht so einfach aussteigen kann, insbesondere wenn man befürchten muss, dass der Staat selbst mit Sympathisanten dieser Bande unterlaufen ist (V-Männer).

Dazu habe ich eine Frage: Nehmen wir mal an, in dem Prozess beantragt die Verteidigung Beweismittel, die Z. entlasten könnten. Der Richter kommt nach 244 StPO dazu, dass das OK ist. Das kostet allerdings 15 Millionen Euro (aus Gründen, die wir hier offenlassen). Z. ist mittellos. Übernimmt da der Staat zunächst diese Kosten im sicheren Wissen, dass er davon nie wieder etwas sehen wird? Können Beweismittel mit Hinweis auf ihre Kostenträchtigkeit und der Vermögenslosigkeit des A. abgewiesen werden? Wie wird verhindert, dass sich hier eine beträchtliche Staatsverschuldung durch die Hintertür ereignen könnte?

Dass in dubio pro reo nicht nur die Zweifel des Entscheiders, sondern auch dessen Zweifeln-müssen, betreffen kann, ergibt sich mE bereits aus einer historischen Auslegung via effet utile. So wie die Norm heute verstanden wird wäre sie schlicht banal und redundant und gäbe dem Richter praktisch freie Hand für Willkür - er könnte ja auch bei noch so großen Entlastungsindizien vom Gegenteil überzeugt sein. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass diese Norm aus den Zeiten des Aristoteles so naiv und eng gestrickt war. Damals gab es keine durchdachten & umfassenden Strafprozeßordnungen und die wenigen Regeln sollten - viel mehr als heute - eine Sacheinheit "abschließend" regeln. Damals hätte ein in dubio pro reo, wie es heute ausgelegt wird, sinnlos - ja makaber - gewirkt.

[famulus]

Dazu habe ich eine Frage: Nehmen wir mal an, in dem Prozess beantragt die Verteidigung Beweismittel, die Z. entlasten könnten. Der Richter kommt nach 244 StPO dazu, dass das OK ist. Das kostet allerdings 15 Millionen Euro (aus Gründen, die wir hier offenlassen). Z. ist mittellos. Übernimmt da der Staat zunächst diese Kosten im sicheren Wissen, dass er davon nie wieder etwas sehen wird? Können Beweismittel mit Hinweis auf ihre Kostenträchtigkeit und der Vermögenslosigkeit des A. abgewiesen werden? Wie wird verhindert, dass sich hier eine beträchtliche Staatsverschuldung durch die Hintertür ereignen könnte?

Müsstest du dir diese Fragen vermöge deiner gewaltigen Lebenserfahrung nicht selbst beantworten können?

Aber im Ernst:

Wie geschrieben: leider keine Lebenserfahrung. [...] die swann's und andere Greenhorns

Gerade du selbst bist doch der lebende Beweis dafür, dass Alter nicht vor Torheit schützt.

[Swann]

Wie geschrieben: leider keine Lebenserfahrung. Die Idee auf 35 StGB zu pochen wäre natürlich eine riskante, aber dafür auch sehr gewinnbringende, Strategie. Entscheidungstheoretisch wäre das mE i.O., wenn es gewisse Anhaltspunkte dafür gäbe, die man dem Richter schmackhaft machen könnte und das timing für die Einführung richtig wäre (wohl doch am Anfang, da es am Ende zu sehr nach Verzweiflung aussieht). Dann muss man nur noch die swann's und andere Greenhorns durch Sachverständige/Zeugen darüber aufklären, wie das so bei organisierten Mafiabanden abläuft und das man da als Mitglied nicht so einfach aussteigen kann, insbesondere wenn man befürchten muss, dass der Staat selbst mit Sympathisanten dieser Bande unterlaufen ist (V-Männer).

Das ist mal wieder eine der typischen Pippensche Schnapsideen, mit denen die Leser dieses Forums ja bestens vertraut sind. Dir wurde hier bereits zur Genüge erläutert, warum das völliger Unsinn ist.

Dazu habe ich eine Frage: Nehmen wir mal an, in dem Prozess beantragt die Verteidigung Beweismittel, die Z. entlasten könnten. Der Richter kommt nach 244 StPO dazu, dass das OK ist. Das kostet allerdings 15 Millionen Euro (aus Gründen, die wir hier offenlassen). Z. ist mittellos. Übernimmt da der Staat zunächst diese Kosten im sicheren Wissen, dass er davon nie wieder etwas sehen wird? Können Beweismittel mit Hinweis auf ihre Kostenträchtigkeit und der Vermögenslosigkeit des A. abgewiesen werden? Wie wird verhindert, dass sich hier eine beträchtliche Staatsverschuldung durch die Hintertür ereignen könnte?

Nein.

Dass in dubio pro reo nicht nur die Zweifel des Entscheiders, sondern auch dessen Zweifeln-müssen, betreffen kann, ergibt sich mE bereits aus einer historischen Auslegung via effet utile. So wie die Norm heute verstanden wird wäre sie schlicht banal und redundant und gäbe dem Richter praktisch freie Hand für Willkür - er könnte ja auch bei noch so großen Entlastungsindizien vom Gegenteil überzeugt sein. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass diese Norm aus den Zeiten des Aristoteles so naiv und eng gestrickt war. Damals gab es keine durchdachten & umfassenden Strafprozeßordnungen und die wenigen Regeln sollten - viel mehr als heute - eine Sacheinheit "abschließend" regeln. Damals hätte ein in dubio pro reo, wie es heute ausgelegt wird, sinnlos - ja makaber - gewirkt.

Solche Ausführungen würde man nicht mal einem Erstsemester durchgehen lassen. Für einen (angeblichen) Volljuristen sind sie schlichtweg peinlich. Wobei man dir zugeben muss, dass die Phrase "historische Auslegung via effet utile" in ihrer Schwachsinnigkeit schon großartig ist.

[immer locker bleiben]

[Pippen]

Dir wurde hier bereits zur Genüge erläutert, warum das völliger Unsinn ist.

Meist du das hier:

Bei § 35 StGB ist die Erforderlichkeit stets sorgfältig zu prüfen. Anders als etwa bei § 32 StGB ist dem Gefährdeten regelmäßig ein hohes Maß an Risiko beim Ergreifen alternativer Gefahrabwendungsstrategien zuzumuten, das gilt umso mehr wenn er die Gefahr selbst verschuldet hat.
Anzunehmen, dass über mehrere Jahre eine angeblich genötigte Person keinerlei Möglichkeiten hatte, sich der Terrororganisation durch Flucht und Stellung bei der Polizei zu entziehen, ist völlig absurd.

Das ist doch kein Argument, was den völligen Unsinn meiner Ansicht darlegt. Ob Z. die Gefahr selbst verschuldet hat oder unverschuldet da reingerutscht ist und ob deine Annahme im letzten Satz zutrifft, wäre ja gerade zu klären, so dass für 35 StGB durchaus Raum besteht. Dass du dir sowas nicht vorstellen kannst, spricht nur für deine Unerfahrenheit.

Nein.

Woraus ergibt sich das? Immerhin ist der Strafprozeß ein Amtsermittlungsprozeß und ich keine keine Regelungen, die für Beweismittel Vorschüsse fordern bzw. eine finanzielle Angemessenheit. Wenn der Verteider auf ein Beweismittel hinweist, dass den A. nachvollziehbar entlasten könnte (zB irgendein Zeuge in Timbuktistan) und nicht offensichtlich untauglich/mißbräuchlich ist, dann müsste dieses Beweismittel vom Staat herangeschafft werden - und zwar erstmal auf Kosten des Staates. Wenn nicht, dann drohte "in dubio pro reo".

Solche Ausführungen würde man nicht mal einem Erstsemester durchgehen lassen. Für einen (angeblichen) Volljuristen sind sie schlichtweg peinlich. Wobei man dir zugeben muss, dass die Phrase "historische Auslegung via effet utile" in ihrer Schwachsinnigkeit schon großartig ist.

Das ist einfach nur dümmliches ad-hominem-Geschwätz.

[Zippocat]

Woraus ergibt sich das? Immerhin ist der Strafprozeß ein Amtsermittlungsprozeß und ich keine keine Regelungen, die für Beweismittel Vorschüsse fordern bzw. eine finanzielle Angemessenheit. Wenn der Verteider auf ein Beweismittel hinweist, dass den A. nachvollziehbar entlasten könnte (zB irgendein Zeuge in Timbuktistan) und nicht offensichtlich untauglich/mißbräuchlich ist, dann müsste dieses Beweismittel vom Staat herangeschafft werden - und zwar erstmal auf Kosten des Staates. Wenn nicht, dann drohte "in dubio pro reo".

Swanns "Nein" bezog sich auf "Können Beweismittel mit Hinweis auf ihre Kostenträchtigkeit und der Vermögenslosigkeit des A. abgewiesen werden?". Alles andere wäre schon vor dem Hintergrund der Unschuldsvermutung unzulässig.

[Mr_Black]

Woraus ergibt sich das? Immerhin ist der Strafprozeß ein Amtsermittlungsprozeß und ich keine keine Regelungen, die für Beweismittel Vorschüsse fordern bzw. eine finanzielle Angemessenheit. Wenn der Verteider auf ein Beweismittel hinweist, dass den A. nachvollziehbar entlasten könnte (zB irgendein Zeuge in Timbuktistan) und nicht offensichtlich untauglich/mißbräuchlich ist, dann müsste dieses Beweismittel vom Staat herangeschafft werden - und zwar erstmal auf Kosten des Staates. Wenn nicht, dann drohte "in dubio pro reo".

So einfach ist das nicht.

Ein Zeuge im Strafprozess, dessen Ladung im Ausland zu bewirken ist (244 Abs. 5 S. 2 StPO), hebt sich von sonstigen Zeugen erheblich ab. Für die Verteidigung kann es schwieriger sein die Vernehmung überhaupt durchzusetzen, denn das Gericht hat für Auslandszeugen erleichterte Ablehnungsmöglichkeiten. So ermöglicht § 244 Abs. 5 S. 2 StPO dem Gericht eine Durchbrechung des Beweisantizipationsverbotes, indem es noch vor der Prüfung der Erreichbarkeit des Zeugen feststellen kann, ob die richterliche Aufklärungspflicht überhaupt eine Vernehmung des sich im Ausland befindenden Zeugen gebietet (vgl. GLEß, JR 2002, 97, 98 m.w.N.). Das Gericht darf seine Entscheidung über den Beweisantrag – anders als beim Inlandszeugen -davon abhängig machen, welche Ergebnisse von der Beweisaufnahme zu erwarten sind und wie diese zu würdigen wären.

http://www.rademacher-rechtsanwalt.de/pdf/ZAP-Der_Auslandszeuge.pdf (Verwaister Link automatisch entfernt)

[Zippocat]

Woraus ergibt sich das? Immerhin ist der Strafprozeß ein Amtsermittlungsprozeß und ich keine keine Regelungen, die für Beweismittel Vorschüsse fordern bzw. eine finanzielle Angemessenheit. Wenn der Verteider auf ein Beweismittel hinweist, dass den A. nachvollziehbar entlasten könnte (zB irgendein Zeuge in Timbuktistan) und nicht offensichtlich untauglich/mißbräuchlich ist, dann müsste dieses Beweismittel vom Staat herangeschafft werden - und zwar erstmal auf Kosten des Staates. Wenn nicht, dann drohte "in dubio pro reo".

So einfach ist das nicht.

Ein Zeuge im Strafprozess, dessen Ladung im Ausland zu bewirken ist (244 Abs. 5 S. 2 StPO), hebt sich von sonstigen Zeugen erheblich ab. Für die Verteidigung kann es schwieriger sein die Vernehmung überhaupt durchzusetzen, denn das Gericht hat für Auslandszeugen erleichterte Ablehnungsmöglichkeiten. So ermöglicht § 244 Abs. 5 S. 2 StPO dem Gericht eine Durchbrechung des Beweisantizipationsverbotes, indem es noch vor der Prüfung der Erreichbarkeit des Zeugen feststellen kann, ob die richterliche Aufklärungspflicht überhaupt eine Vernehmung des sich im Ausland befindenden Zeugen gebietet (vgl. GLEß, JR 2002, 97, 98 m.w.N.). Das Gericht darf seine Entscheidung über den Beweisantrag – anders als beim Inlandszeugen -davon abhängig machen, welche Ergebnisse von der Beweisaufnahme zu erwarten sind und wie diese zu würdigen wären.

http://www.rademacher-rechtsanwalt.de/pdf/ZAP-Der_Auslandszeuge.pdf (Verwaister Link automatisch entfernt)

Bei Auslandszeugen ist fast alles erlaubt. Freibeweisliche Kontaktaufnahme zum Zeugen zum Inhalt seiner Aussage, Ablehnung wegen bereits gewonnener Überzeugung vom Gegenteil usw. usf. Allerdings leitete Pippen diesen Gedanken mit "Der Richter kommt nach 244 StPO dazu, dass das OK ist." ein, so dass wohl unterstellt werden soll, dass allein die Kosten der Vernehmung des Zeugen entgegenstehen. Das wäre dann kein tauglicher Ablehnungsgrund (wobei man in der Praxis je nach Fall u.U. zur - ansonsten stets gemiedenen - Wahrunterstellung käme).

[thh]

Er ist Anwalt.

Das ist das erste durchschlagende Argument für die Aufhebung des Rechtsdienstleistungsgesetzes, das ich bisher gelesen habe.

[Swann]

Das ist doch kein Argument, was den völligen Unsinn meiner Ansicht darlegt. Ob Z. die Gefahr selbst verschuldet hat oder unverschuldet da reingerutscht ist und ob deine Annahme im letzten Satz zutrifft, wäre ja gerade zu klären, so dass für 35 StGB durchaus Raum besteht. Dass du dir sowas nicht vorstellen kannst, spricht nur für deine Unerfahrenheit.

Ich wollte dich an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass deine Kenntnisse des materiellen Strafrechts ähnlich unterirdisch sind wie die des Strafprozessrechts. Dass deine Vorstellungen, was in dubio pro reo Quatsch ist, wurde dir andernorts ad nauseam erklärt.

Woraus ergibt sich das? Immerhin ist der Strafprozeß ein Amtsermittlungsprozeß und ich keine keine Regelungen, die für Beweismittel Vorschüsse fordern bzw. eine finanzielle Angemessenheit. Wenn der Verteider auf ein Beweismittel hinweist, dass den A. nachvollziehbar entlasten könnte (zB irgendein Zeuge in Timbuktistan) und nicht offensichtlich untauglich/mißbräuchlich ist, dann müsste dieses Beweismittel vom Staat herangeschafft werden - und zwar erstmal auf Kosten des Staates. Wenn nicht, dann drohte "in dubio pro reo".

Hast du deine Frage eigentlich gelesen? Es hat nicht den Anschein. Es ist wenig sinnvoll, auf Fragen zu antworten, wenn der Fragesteller nicht versteht, was er eigentlich gefragt hat.

Das ist einfach nur dümmliches ad-hominem-Geschwätz.

Es ist eine treffende Bewertung deiner Ausführungen. Ich wüsste nicht, was daran ad hominem wäre. Ein ad hominem wäre auch unnötig – deine Beiträge sprechen für sich. Falls du wissen willst, was ein ad hominem ist: Ein solches liegt vor, wenn du meinen Ausführungen mit dem "Argument" entgegentrittst, ich sei angeblich "unerfahren". Das ist ein ad hominem.

Vielleicht sollte ein Moderator abtrennen. Das NSU-Verfahren ist ein wichtiges und ernsthaftes Thema. Das sollte nicht von Pippens Albernheiten überlagert werden.

[Pippen]

Bei Auslandszeugen ist fast alles erlaubt. Freibeweisliche Kontaktaufnahme zum Zeugen zum Inhalt seiner Aussage, Ablehnung wegen bereits gewonnener Überzeugung vom Gegenteil usw. usf. Allerdings leitete Pippen diesen Gedanken mit "Der Richter kommt nach 244 StPO dazu, dass das OK ist." ein, so dass wohl unterstellt werden soll, dass allein die Kosten der Vernehmung des Zeugen entgegenstehen. Das wäre dann kein tauglicher Ablehnungsgrund.

Wie sieht da eigentlich die Kostenrechnung des Staates aus? Viele A. sind vermögenslos, d.h. der Staat bleibt auf den Kosten sitzen - entweder bei Freispruch (467 StPO) oder bei Verurteiltung durch die Vermögenslosigkeit. Holt er sich das irgendwie wieder (Einbehalt von Knastarbeitsbeträgen) oder zahlt das der Steuerzahler? Oder noch anders: Was ist, wenn ein Beweismittel mal mehrere Mrd. Euro kosten würde? Spätestens da müsste man sich dann doch über Kostengrenzen unterhalten, oder?

@swann: Dass du vom praktischen Leben keine Ahnung zu haben scheinst wäre eine Tatsache, kein ad hominem. Wer ernsthaft mafiösen/terroristischen Organisationen die Regelmäßigkeit abspricht, Mitarbeiter durch Vergeltungsdrohungen am Ausstieg zu hindern, der hat die Lebenserfahrung eines 15jährigen. Dabei kann dir auch keiner helfen. Aber beim konsistenten Denken kann man dir helfen: § 35 S. 1 StGB wäre erfüllt, wenn die Z. nachweisen könnte, dass sie 1) bei einem Ausstieg mit tödlicher Vergeltung für sich und ihre Familie rechnen musste und 2) den staatlichen Einrichtungen nicht zutrauen konnte, sei effektiv zu schützen. Selbst wenn es nur zu § 35 S. 2 StGB reichen würde wäre das wg. der Kann-Strafmilderung ein großer (Teil-) Erfolg. Du willst ernsthaft behaupten, dass in dieser Konstellation 35 S. 1 ausgeschlossen wäre?

[Tibor]

Welches Beweismittel soll denn mehrere Mrd kosten? Mein Gott, geh aus der Sonne, es tut langsam weh.