Stauffenberg - Guter oder Böse?

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OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Zustimmung. Einwendungsduschgriff übersieht übrigens auch die Debatte um die Wiederaufrüstung, die "Atomtod"-Bewegung, die der "SPIEGEL-Affäre" nachfolgenden Debatten, den Auschwitz-Prozess, und und und. Alles dies waren gesellschaftliche Auseinandersetzungen, die vor dem Hintergrund und in Abgrenzung zum gerade überwundenen NS-System stattfanden - und das bereits vor '68 und eben nicht nur in linksliberalen Kleinstgrüppchen, während ein bräsiges Adenauer-Deutschland seinen Winterschlaf hielt. Ich kann die Neigung, Zeitverläufe in "Epochendaten" einzubetonieren (vor '68 ./. nach '68) aber nachvollziehen.
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batman
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von batman »

Bleibt noch Deine These, dass Stauffenberg diesen Enwicklungsprozess - namentlich aufgrund eigener Erlebnisse an der Front - vorweggenommen habe.
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Einwendungsduschgriff
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

Wäre ich Ihr, würde ich Euch kein Übersehen vorwerfen, sondern in der Sache argumentieren. Selbstverständlich kenne ich diese Entwicklungen, sehe aber darin nicht den gleichen Entwicklungsgehalt wie ihr. Die von Euch angesprochenen Debatten/Krisensituationen haben wir zu verzeichnen, aber die Konsequenzen daraus zeigen nicht das, was Ihr daraus zu lesen vermöchtet. Epochendaten sind mir fremd, aber vermutlich schreibst Du das, damit hlubenow Dir folgen kann.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

batman hat geschrieben:Bleibt noch Deine These, dass Stauffenberg diesen Enwicklungsprozess - namentlich aufgrund eigener Erlebnisse an der Front - vorweggenommen habe.
Das wurde doch oben von Survivor schon gut dargestellt. Der Entwicklungsprozess der deutschen Gesellschaft von ca. 1930 bis 1970 in ihrer Beziehung zu Hitler geht (ins Grobe gesprochen) von Interesse - Sympathie - Begeisterung über Ernüchterung - Zweifel - Distanz bis hin zu Erschrecken - Abscheu - Empörung. Und diese Entwicklung vollzieht Stauffenberg eben im Kleinen genau so, so dass sich diese anhand seiner Person in nuce wiederfindet. Nur fand diese Entwicklung bei Stauffenberg eben früher, unter den Bedingungen des totalen Krieges und unter Einsatz des eigenen Lebens statt.
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batman
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von batman »

Gut, das betrifft die persönliche Einstellung zu Hitler. Der Begriff der "gesamtgesellschaftlichen Entwicklung" hat einen umfassenderen Zusammenhang suggeriert.
OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Da ich die haffner'sche Gleichung "Nationalsozialismus = Hitler" passend finde, war das eben nicht beabsichtigt.
OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Tibor hat geschrieben:
OJ1988 hat geschrieben:..., weil sein Gewissen ihm dies so vorschrieb.
Und du schreibst auch immer an der Diskussion vorbei, denn genau diese Aussage ist der Knackpunkt der Diskussion gewesen. Woher soll jemand mit Gewissheit wissen, aus welcher Motivationslage heraus er was getan hat?
Da könnte man ja auf die verrückte Idee kommen, einfach die Äußerungen des Mannes selbst danach abzuklappern. Dann findet man - überliefert von Bernd von Pezold - etwa Aussagen wie diese hier:
Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan werden wird. Derjenige allerdings, der etwas zu tun wagt, muß sich bewusst sein, daß er wohl als Verräter in die deutsche Geschichte eingehen wird. Unterläßt er jedoch die Tat, dann wäre er ein Verräter vor seinem eigenen Gewissen.
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Vorkriegsjugend
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Das Gewissen kann sich genauso auf die drohende Kriegsniederlage beziehen.

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OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Schau dir doch mal den Frontverlauf zum 20. Juli '44 an und lies dir ein bisschen Wissen zu den militärischen Ereignissen in den Wochen und Monaten davor an. Mit "Kriegsniederlage abwenden" war da nichts mehr, und das wusste Stauffenberg als Generalstäbler auch.
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batman
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von batman »

Eher hielten die Widerständler eine Kapitulation - noch dazu eine bedingungslose - für abwendbar.
OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Auch das nicht. Jedenfalls Leber - also der SPD-Innenminister in spe - war bei einer Besprechung im Mai '44 der Auffassung, dass "sich eine Totalbesetzung Deutschlands nicht mehr abwenden lässt, ganz gleich, ob vorher noch ein Regierungswechsel erfolgt oder nicht." Stauffenberg hoffte wohl noch darauf, auch nach einer Niederlage die Wehrmacht, bzw. genauer das in der Heimat stehende Ersatzheer als selbstständigen Ordnungsfaktor erhalten zu können (so wie es 1918/1919 schon einmal der Fall gewesen war). Nach seinen Äußerungen war es aber nicht entscheidend, wie realistisch diese Hoffnung war, da die Tat so oder so versucht werden musste , um vor der Nachwelt Zeugnis des deutschen Widerstandes abzugeben.
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von hlubenow »

1. Ich finde das Zitat, das ich Haffner zugeschrieben hatte, dort nicht so schnell. Es kann in seinem "Anmerkungen zu Hitler" oder in seinem Buch "Geschichte eines Deutschen" gewesen sein. Oder aber in Joachim Fests "Ich nicht".
Oder war's in Reich-Ranickis "Mein Leben"? Das wären jedenfalls die Bücher, die in Betracht kämen.
Ich versuche, es nochmal nachzugucken.

2. Man sollte Stauffenberg vielleicht auch nicht so sehr als Einzeltäter sehen, sondern mehr als Ausführender des Unternehmens Walküre, an dem ja noch viele andere (Generäle, usw.) beteiligt waren. Sicherlich gab es auch in dieser Gruppierung Flügel, und ich denke, man tut Stauffenberg nicht Unrecht, wenn man ihn dort eher dem rechten Flügel zuordnet. Dennoch spricht seine Tat für sich. Wer Stauffenberg kritisiert, ohne in seinem Leben auch nur annähernd Vergleichbares getan zu haben, macht sich auch irgendwie lächerlich. Fischer mit seiner Bemerkung sicherlich.
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Vorkriegsjugend
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Wieviele Polen muss ich denn erschießen um vergleichbares geleistet zu haben? Und reicht dann ein Bombenanschlag auf Petry um mich zum Helden zu machen?

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OJ1988
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

Foren-Trolling reicht. Wo soll ich das Ritterkreuz hinschicken?
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Tibor
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Re: Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von Tibor »

An den polnischen Eisenhändler?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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