Stauffenberg - Guter oder Böse?

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OJ1988
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Stauffenberg - Guter oder Böse?

Beitrag von OJ1988 »

MODEDIT: Thread extrahiert aus: http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php ... start=1185

Bezug ist: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 42328.html

Betreff von MOD gewählt.



Schau an. Das Fischer-Zitat am Ende ist besonders erbärmlich. Was maßt sich dieser Kerl (=Stauffenberg) auch an, sich feige von einem Peloton füsilieren zu lassen. Der Autor jener Zeilen hätten selbstverständlich anders gehandelt.
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Vorkriegsjugend
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Das scheint dich ja sehr zu treffen. Der tapfere Nazi, der seinen Führer töten wollte um die Diktatur zu erhalten.

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OJ1988
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

Bei soviel Unwissen in einem Satz bist du leider nicht satisfaktionsfähig.
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daimos
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von daimos »

Achja, dieser Stauffenberg...

„Die Bevölkerung [Polens] ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

"Stauffenberg wollte keine parlamentarische Demokratie"
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von Tobias__21 »

Jetzt musste ich doch glatt zwei Fremdwörter googlen. Ich habe mich schon gefragt was Stauffenberg mit der Tour de France zu tun hat. Man lernt hier nie aus :)
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Tibor
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von Tibor »

Landwirtschaft und Deutschland?
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

daimos hat geschrieben:Achja, dieser Stauffenberg...

„Die Bevölkerung [Polens] ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

"Stauffenberg wollte keine parlamentarische Demokratie"
Der Vorwurf, kein Musterdemokrat gewesen zu sein, ist gegenüber einem im Kaiserreich und WR sozialisiertem Deutschen sehr wohlfeil, wenn er aus dem Munde eines bundesrepublican kommt. Ohnehin ging es darum nicht. Der Vorwurf war, dass Fischer Stauffenberg Feigheit unterstellt, weil er sich nicht mit hat hochjagen lassen - was selten blöd ist und deshalb nur als beiläufig-provozierendes "aufs-Grab-Pissen" verstanden werden kann. Ich finde es sehr läppisch, sich heute über Feigheit/Tapferkeit der Protagonisten der Kriegsjahre auszulassen, zumal gemütlich vom Lehnstuhl in Baden-Baden aus.
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

Tibor hat geschrieben:Landwirtschaft und Deutschland?
Er wird Peloton und füsilieren gemeint haben ;)
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von Tobias__21 »

:D :D
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[enigma]
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von [enigma] »

OJ1988 hat geschrieben:
daimos hat geschrieben:Achja, dieser Stauffenberg...

„Die Bevölkerung [Polens] ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

"Stauffenberg wollte keine parlamentarische Demokratie"
Der Vorwurf, kein Musterdemokrat gewesen zu sein, ist gegenüber einem im Kaiserreich und WR sozialisiertem Deutschen sehr wohlfeil, wenn er aus dem Munde eines bundesrepublican kommt. Ohnehin ging es darum nicht. Der Vorwurf war, dass Fischer Stauffenberg Feigheit unterstellt, weil er sich nicht mit hat hochjagen lassen - was selten blöd ist und deshalb nur als beiläufig-provozierendes "aufs-Grab-Pissen" verstanden werden kann. Ich finde es sehr läppisch, sich heute über Feigheit/Tapferkeit der Protagonisten der Kriegsjahre auszulassen, zumal gemütlich vom Lehnstuhl in Baden-Baden aus.
Grundsätzlich sehe ich es auch so, dass "Mut/Feigheit" hier eine unangebrachte Kategorie ist. Sind Selbstmordattentäter denn mutig?

Stauffenberg war andererseits aber auch nicht nur "kein Musterdemokrat", sondern in erster Linie überzeugter Nazi und menschenverachtender Rassist. Und wurde in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit jahrzehntelang als edler Held verklärt, auf den man sich bequemerweise berufen konnte, wenn es darum ging, dass ja "nicht alle Deutschen so" waren. Dass seinem Widerstand tatsächlich eine Läuterung oder ein Sinneswandel zugrunde lag, wird von Historikern heute (zumindest soweit ich weiß) durchgehend bestritten.
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

so much trolling, so little time...

Du redest hier Blödsinn, soviel Direktheit muss erlaubt sein. Stauffenberg war ein in den Maßstäben seiner Zeit handelsüblicher Nationalkonservativer, der in dem Zeitpunkt, als ihm der menschenverachtende Charakter des Krieges im Osten bekannt wurde (spätestens ab '42) gewillt war, sein Leben zu risikieren, um Hitler zu stoppen. Dieser Sinneswandel ist und war allgemein bekannt und wird von keinem Historiker bestritten. Ist mir wirklich völlig unerklärlich, wovon du da redest.

Übrigens haben andere Offiziere, die später in der BRD in höchste Ämter kommen sollten (Schmidt, Strauß, Scheel, usw. usf.) ihrer nach dem Krieg behaupteten Ablehnung von "Adolf Nazi" während des Krieges nie Taten folgen lassen. Anders als große Teile der ersten dt. Bundestage war Stauffenberg auch nie Parteimitglied.
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von [enigma] »

OJ1988 hat geschrieben:Stauffenberg war ein in den Maßstäben seiner Zeit handelsüblicher Nationalkonservativer, der in dem Zeitpunkt, als ihm der menschenverachtende Charakter des Krieges im Osten bekannt wurde (spätestens ab '42) gewillt war, sein Leben zu risikieren, um Hitler zu stoppen.
So stand das in der Tat noch in meinem Schulbuch für den Geschichts-LK, das gilt heute unter Historikern aber als deutliche Verklärung der Person Stauffenbergs, die ich bereits angesprochen habe. Nicht der menschenverachtende Charakter des Krieges gab Stauffenberg den Anlass für den Widerstand, sondern die sich abzeichnende Niederlage, für die er Hitlers Inkompetenz verantwortlich machte. Insbesondere war Stauffenberg stets gegen eine bedingungslose Kapitulation und wollte die Vormachtstellung des Deutschen Reiches (inklusive der besetzten Ostgebiete mit der von ihm nachweislich als minderwertig bezeichneten Bevölkerung) erhalten. Schon alleine vor diesem Hintergrund ist es töricht zu behaupten, er habe sein Leben geopfert, um die Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches zu beenden. Stauffenberg war kein Held, sondern ein Stratege, der aus subjektiv verwerflichen Motiven das objektiv richtige tat. Für eine Befriedung Europas wäre Stauffenberg sicher der falsche Mann gewesen.

Dass er nicht Mitglied in der NSDAP war, erklärt sich eher aus seiner Verachtung für Parteien und Parteipolitik, nicht aus seiner Ablehnung der grundlegenden Naziideologie. Stauffenbergs antidemokratisches, rassistisches Weltbild mit "in den Maßstäben seiner Zeit handelsüblichem Nationalkonservatismus" erklären zu wollen, halte ich jedenfalls für hochgradig naiv und für eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Gerade diese angebliche Normalität von völkischen Großmachtsfantasien und die arrogante Verachtung für andere Völker waren doch die Quelle für die ganze Katastrophe. Das war doch der Grund, warum eine Pfeife wie Hitler die ganze deutsche Militärelite ursprünglich hinter sich bringen konnte, weil er ihnen eben ihren Wunsch nach alter Stärke zu erfüllen schien. Wobei ich dir gerne zugestehe, dass dir dieser Fehler aus Unwissenheit, nicht aus Absicht unterlaufen ist. Peace!
Zuletzt geändert von [enigma] am Sonntag 3. April 2016, 00:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

Gut gebrüllt, Löwe. Aber doch bitte mal eine Stauffenberg-Biographie nebst Autor nennen, die du gelesen hast. Zur Erhellung sei hier nur das Tresckow-Zitat in den Raum geworfen, das seine und Stauffenbergs moralisch motivierte Geisteshaltung gut umschreibt:

"Das Attentat muß erfolgen, coûte que coûte. Sollte es nicht gelingen, so muß trotzdem in Berlin gehandelt werden. Denn es kommt nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte unter Einsatz des Lebens den entscheidenden Wurf gewagt hat. Alles andere ist daneben gleichgültig."
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von [enigma] »

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht mehr sicher, ob ich speziell eine Biographie zu Stauffenberg gelesen habe, wohl aber mehrere Sachbücher zum Dritten REich im Allgemeinen und zum Widerstand im Besonderen, sowie Aufsätze, Zeitungsartikel, Dokumentationen, etc. pp.

Besonders gut gelungen ist mE der Text von Richard Evans (übrigens einer der international renommiertesten Historiker im Bereich der deutschen Geschichte) im SZ-Magazin
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte ... es-Gesicht

Interessant in diesem Zusammenhang die weinerliche Replik von Heinz Bohrer, der von Evans Thesen sichtlich getroffen ist und am Ende dann selbst den Fehler macht, die angebliche Heldenstellung aus der "mutigen Tat" abzuleiten.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/debat ... i-1.483411

Dein Zitat ist von Tresckow, die Beteiligten des 20. Juli waren gerade keine homogene Gruppierung mit deckungsgleichen Motiven, da fanden sich preußische Militärs, überzeugte Demokraten, Katholiken, Opportunisten und sogar Kommunisten. Selbst unter den Militärs und selbst im innersten Kreis gab es teilweise völlig konträre Motivationen. Es ging konkret um die Motivation Stauffenbergs und den Fehler, einen Menschen, der Europa im Falle seines Erfolgs keinesfalls befriedet sondern weiter unterdrückt hätte, als tragischen und gescheiterten Helden darzustellen. Stauffenbergs menschenverachtende Ideologie ist heute historisch belegt. Wenn Stauffenberg tatsächlich das Sinnbild für den deutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus gewesen sein soll, war es um diesen wohl nicht gut bestellt. Das wird echten Helden wie den Geschwistern Scholl, Bonhoeffer, Elser, Sozialdemokraten, Geistlichen, etc., die bereits in der damaligen Zeit unter Gefährdung des eigenen Lebens für tatsächlich hehre Ziele gehandelt haben, nicht gerecht. Ein Held wird eben nicht dadurch zum Helden, dass er bereit ist, für die eigene Überzeugung zu sterben, wenn diese Überzeugung falsch ist und selbst zu weiterem Unheil geführt hätte. Im Übrigen widerlegen die Beispiele der genannten echten Helden auch deine These, man könne Stauffenbergs Motivation und Ideologie nicht nach heutigen Maßstäben bewerten. Denn deren Beispiele zeigen ja deutlich, dass es eben auch damals anders ging.

Selbst wenn ich den Wunsch der Konservativen verstehen kann, auf ein "eigenes", historisch entlastendes Beispiel verweisen zu können (was wohl der Hauptgrund für die ursprüngliche Verklärung war), gibt es dafür bessere und unverfänglichere Gelegenheiten als Stauffenberg.
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Re: Fischer ./. Tolksdorf

Beitrag von OJ1988 »

Dass Stauffenberg kein Demokrat war und sich anfänglich für den Nationalsozialismus durchaus erwärmen konnte, weil er sich von diesem - wie übrigens sehr viele Deutsche damals - die Überwindung des Versailler Vertrages versprach, habe ich nicht bestritten. Es ging um deinen Vorwurf, Stauffenberg habe als "überzeugter Nazi" ausschließlich deswegen gehandelt, um den Kriegsausgang herumzureißen. Und hier liegst du eben falsch , Stauffenberg ging es auch und v.a. darum, die Pervertierung aller Werte einzudämmen - wie es auch in dem von dir angeführten Artikel von Richard Evans heißt:

"Hitler und die Führung der Nationalsozialisten verrieten Deutschland: Sie verhinderten nicht nur die Umsetzung der spirituellen Werte des »Geheimen Deutschland«, sie negierten diese. Sie pervertierten militärische Werte und verwickelten die Streitkräfte in grauenvolle Verbrechen, die gegen die grundsätzlichsten Prinzipien verstießen , nach denen er und andere Offiziere lebten."

Und dann weiter: "Es war diese moralische Überzeugung – gewonnen, als Deutschland in Europa noch die absolute Vorherrschaft innehatte –, die Stauffenberg von den eher pragmatischen Ansichten einiger anderer Verschwörer unterschied. Von jenen, denen vor allem daran gelegen war, Deutschland vor der totalen Niederlage zu retten, mit der das Land nach Stalingrad rechnen musste. Stauffenberg wurde aktiv, als viele andere Mitglieder des militärisch-aristokratischen Widerstands noch zögerten."

Das ist schlicht all das, was ich hier auch behauptet habe. Dass Stauffenberg aus Deutschland nach erfolgreichem Attentat keine parlamentarische Demokratie machen wollte, ist richtig, er hing aber auch keinen blutsaufenden totalitären Phantasien an. Mit Julius Leber etwa sollte nach erfolgreichem Attentat ein SPD-Mann Innenminister werden - der deswegen auch bereitwillig mit den Verschwörern zusammenarbeitete. Es ist falsch, Stauffenberg als rücksichtslosen Militaristen und Nazi zu porträtieren, der Angst vor einem verlorenen Krieg hatte. Als einer der tüchtigsten Generalstabsoffiziere seiner Generation war Stauffenberg im Juli '44 ohnehin bewusst, dass nach der erfolgreichen Landung der Westallierten in Frankreich und nach der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Osten (die größte militärische Katastrophe der deutschen Geschichte, weit vor Stalingrad) der Krieg unrettbar verloren war und auch auf dem Verhandlungswege nach der Forderung eines unconditional surrender in Casablanca '43 nicht viel zu gewinnen war.
Zuletzt geändert von OJ1988 am Sonntag 3. April 2016, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
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