Clinton oder Trump?

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Wenn ich in den USA wahlberechtigt wäre, würde ich wählen:

Clinton
27
53%
Trump
14
27%
anderer Kandidat
8
16%
wäre Nichtwähler
2
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 51
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[enigma]
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von [enigma] »

OJ1988 hat geschrieben:Diese Graphik war ein Beispiel für den generellen Ansatz, den ich bevorzuge. Eine Betrachtung der Positionen der Kandidaten zu den verschiedenen Sachthemen ist mir am wichtigsten. Und am relevantesten für uns Deutschen scheint mir die Position zur no-fly-zone in Syrien zu sein - de facto heißt das offene Konfrontation mit Russland. Halte ich in der konkreten Lage für brandgefährlich.

Ich bin überrascht, dass überhaupt jemand (wie gesagt abgesehen von Augstein) auf diesen "Hillary würde den dritten Weltkrieg auslösen"-Zug aufspringt. Clintons Position läuft eben nicht de facto auf eine Konfrontation mit Russland hinaus.

Clinton spricht ausdrücklich von einem "de-conflicted" Luftraum als Teil eines ausgehandelten (!) Waffenstillstandes zur Versorgung von Zivilisten und Landesteilen. Dieser müsste in Koordination mit Syrien und Russland garantiert werden. Sie hat nie davon gesprochen, den syrischen Luftraum zur Not auch mit Waffengewalt vor syrischen oder russischen Kampfflugzeugen zu sichern. Es geht also um eine (wenn auch unrealistische) diplomatische Lösung zum Schutz der Zivilbevölkerung.

Selbst wenn man unterstellt, die USA wollten den Luftraum auch militärisch gegen Syrien und Russland verteidigen und im Ernstfall auch russische Flugzeuge abschießen (was bisher eine reine Unterstellung ist). Was würde dann passieren?

Russland wäre den USA in einem reinen Luftkrieg über Syrien hoffnungslos unterlegen. Und bei allen Zweifeln, die ich an Putins Zurechnungsfähigkeit habe, dürfte die Erwartung, dass Putin in einem solchen Fall die NATO angreift oder gleich die Atombomben losschickt, absolut unrealistisch sein. Zumal Russland offensichtlich großes Interesse an seinen Stützpunkten in Syrien hat. Diese wären verloren, wenn es tatsächlich zur Konfrontation kommt. Putin könnte dann natürlich auf anderen Schauplätzen, zum Beispiel in der Ukraine eskalieren. Syrien wäre trotzdem verloren. Strategisch gesehen wäre es für Russland also nichtmal schlecht, befriedeten Luftkorridoren zuzustimmen.

Man muss sich ja mal die Alternative vor Augen halten. Die syrische und russische Luftwaffe bombardieren Städte ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung und Fluchtwege. Syrien setzt Giftgas gegen die eigene Bevölkerung ein. Wer das tatsächlich alles in Kauf nimmt um Putin nicht zu provozieren, sollte nicht vom Weltfrieden sprechen. Wenn die USA nun über die UN vorschlagen, zumindest Korridore in Syrien vor Luftangriffen zu schützen, die ausschließlich dem Schutz der Zivilbevölkerung dienen und Syrien und Russland sich diesem Plan verweigern, dürfte für die Weltöffentlichkeit eindeutig klar sein, wer hier auf der falschen Seite steht. Bereits das wäre ein Erfolg für die USA. Insofern macht Clintons Plan selbst dann Sinn, wenn Russland und Syrien nicht mitspielen. Darauf dürfte sie sogar spekulieren.

Im Ergebnis gibt es jedenfalls keinen Automatismus zwischen der Flugverbotszone und einem dritten Weltkrieg, dazwischen fehlen zig weitere Schritte. Das sollte man im Interesse einer sachlichen Debatte anerkennen. Und wenn es dann nur noch darum geht, sämtliche politischen und militärischen Maßnahmen zu unterlassen, die Putin nicht gefallen könnten, halte ich das für eine deutlich größere Gefahr für den Weltfrieden.
Aber hey, "Trump is literally Hitler", also wählt man natürlich trotzdem "Hillary". Außerdem redet der Trump ja so vulgär, igittigitt!

Diese Einstellung ist mir eben zu bescheiden.
Das könnte daran liegen, dass du die Einstellung der Clinton-Wähler sowie die Gründe, die gegen Trump sprechen etwas zu vereinfacht beschreibst.
Zuletzt geändert von [enigma] am Mittwoch 26. Oktober 2016, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
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OJ1988
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von OJ1988 »

Hast du die dritte Debatte gesehen? Dort hat sie gerade keine klare Antwort gegeben, als es darum ging, was passieren würde, wenn ein russisches Flugzeug eine wie auch immer zustande gekommene no-fly-zone verletzen würde. Vgl. auch hier: http://www.huffingtonpost.com/entry/hil ... 0a36e91a53

Dass du das Risiko eines Atomkrieg bereitwillig in Kauf zu nehmen scheinst, verwundert mich jetzt doch ein bisschen. Anders als du könnte ich auch nicht fernpsychologisch voraussagen, "was Putin tun würde". Was ich allerdings mit ziemlicher Sicherheit voraussagen kann, ist deine Haltung zu der Thematik, würde Clinton eine no-fly-zone ablehnen und umgekehrt Trump eine solche fordern ("wahnsinniger Kriegstreiber").
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[enigma]
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von [enigma] »

OJ1988 hat geschrieben:Hast du die dritte Debatte gesehen? Dort hat sie gerade keine klare Antwort gegeben, als es darum ging, was passieren würde, wenn ein russisches Flugzeug eine wie auch immer zustande gekommene no-fly-zone verletzen würde. Vgl. auch hier: http://www.huffingtonpost.com/entry/hil ... 0a36e91a53
Ja, habe ich gesehen. Natürlich gibt sie keine klare Antwort darauf. Würde sie sagen, wir machen zwar ne NFZ für 1 Milliarde Dollar in der Woche, aber wenn die Russen trotzdem fliegen wollen, dürfen sie natürlich, wäre die Sache recht witzlos. Im Übrigen sagte sie sowohl in der Debatte als auch im von mir oben verlinkten Interview, dass es natürlich um eine Verhandlung dieser NFZ geht, nicht um deren einseitige Durchsetzung. Im Interview sagte sie auch eindeutig, dass eine NFZ eben nicht bedeutet, jedes Flugzeug abzuschießen, das diese verletzt. Davon scheinen die Panikmacher aber auszugehen.

Putin befindet sich derzeit auf einer Charmeoffensive und versucht sich als friedliche Alternative zu den imperialistischen USA darzustellen. Da passt das russische Vorgehen in Syrien nicht ins Bild. Wenn die USA die NFZ in der UN vorschlagen hat Putin die Wahl, entweder zuzustimmen und weiterhin behaupten zu können, es ginge nur um den Kampf gegen Terroristen auf Einladung der syrischen Regierung oder als Kriegsverbrecher dazustehen, der die Zivilbevölkerung opfert, um gegenüber den USA als stark dazustehen. Im ersten Fall wäre der Zivilbevölkerung geholfen und die USA könnten sich als Retter darstellen, im zweiten Russlands Außendarstellung schwer beschädigt. Win-win für die USA, ohne einen einzigen Schuss auf ein russisches Flugzeug.
OJ1988 hat geschrieben:Dass du das Risiko eines Atomkrieg bereitwillig in Kauf zu nehmen scheinst, verwundert mich jetzt doch ein bisschen. Anders als du könnte ich auch nicht fernpsychologisch voraussagen, "was Putin tun würde". Was ich allerdings mit ziemlicher Sicherheit voraussagen kann, ist deine Haltung zu der Thematik, würde Clinton eine no-fly-zone ablehnen und umgekehrt Trump eine solche fordern ("wahnsinniger Kriegstreiber").
Ich halte das Risiko eines Atomkrieges für nicht geringer, wenn man Russland einfach freie Hand lässt und jegliche Konfrontation scheut. Natürlich kann ich Putins Verhalten nicht mit Sicherheit voraussagen. Man kann aber Aussagen darüber treffen, was für Putin in den jeweiligen Situationen auf dem Spiel steht und was aus seiner Sicht eine strategisch sinnvolle Reaktion wäre. Dazu gehört es nicht, auf den roten Knopf zu drücken, weil die USA ne NFZ in Syrien wollen. Sollte das tatsächlich passieren, ist er offensichtlich so geisteskrank, dass diese Gefahr ohnehin ständig besteht.

Du beschwerst dich zu recht über Vereinfachungen im Wahlkampf. Die Annahme eines Automatismus zwischen Flugverbotszone und Atomkrieg ist aber eine solche Vereinfachung.
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von OJ1988 »

Diesen 'Automatismus' habe ich an welcher Stelle behauptet? ::roll:
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[enigma]
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von [enigma] »

Du unterstellst mir, einen Atomkrieg bereitwillig in Kauf zu nehmen. Das würde ich nur tun, wenn ein Atomkrieg zwingend oder zumindest wahrscheinlich die Folge einer NFZ wäre. Beides ist nicht der Fall.
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Tibor
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Tibor »

Nun schaltet mal beide einen Gang zurück.
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[enigma]
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von [enigma] »

Tibor hat geschrieben:Nun schaltet mal beide einen Gang zurück.
In Ordnung, wobei ich nicht den Eindruck hatte, dass die Diskussion jetzt sehr unsachlich verlaufen wäre. Und was an den Kriegstreiberei-Vorwürfen Clintons nun dran ist oder nicht, gehört doch auch durchaus zum Thema.
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Tibor
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Tibor »

Ich meinte insbesondere den Vorwurf von OJ1988 "Dass du das Risiko eines Atomkrieg bereitwillig in Kauf zu nehmen scheinst, verwundert mich jetzt doch ein bisschen."
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Man darf nicht vergessen, dass Clinton nicht allein entscheidet, weder in den USA noch in Europa, wo dies letztlich die NATO tut in militärischer Hinsicht. Es gäbe also kein Feindbild Clinton für Russland, sondern dann schon eher die NATO. Für so dumm halte ich Putin nicht, dass er die NATO völlig übergeht.
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JS
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von JS »

immer locker bleiben hat geschrieben:Eigentlich gilt hier wie sonst bei US-Wahlen auch: eine Stimme für den "dritten" oder "vierten" Kandidaten ist verschwendet.
Das ist zum großen Teil nur dann zutreffend, wenn jeder oder die große Mehrheit so denkt. Ich habe ja schon geschrieben, dass z.B. ich nur im Ausnahmefall einen Kandidaten der beiden großen Parteien wählen würde, weil ich Gegner von Zwei-Parteien-Systemen bin. Zudem gibt es ab 5% Stimmanteil bei der Präsidentschaftswahl Anspruch auf große Summen staatlicher Parteienfinanzierung. Daneben gibt es bezogen auf die konkrete Wahl auch noch das Argument, dass wenn Hillary schon gewinnt, ihr Sieg zumindest nicht groß ausfallen sollte. https://www.youtube.com/watch?v=L6e1U0Nkmjg
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, dass Clinton nicht allein entscheidet, weder in den USA noch in Europa, wo dies letztlich die NATO tut in militärischer Hinsicht.
Niemals unterschätzen die Macht (des amerikanischen Präsidenten) Du darfst, junger Padawan. ;)
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

hlubenow hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, dass Clinton nicht allein entscheidet, weder in den USA noch in Europa, wo dies letztlich die NATO tut in militärischer Hinsicht.
Niemals unterschätzen die Macht (des amerikanischen Präsidenten) Du darfst, junger Padawan. ;)
Eure Verschwörung ist gescheitert, Lord Sidious. :D
Gelöschter Nutzer

Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Hier läuft auch gerade eine Abstimmung:
http://www.zeit.de/politik/2016-10/dona ... -befragung
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immer locker bleiben
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Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von immer locker bleiben »

Candor hat geschrieben:Hier läuft auch gerade eine Abstimmung:
http://www.zeit.de/politik/2016-10/dona ... -befragung
Hinweis: Weil die Befragung manipuliert wurde, haben wir unsere Filtermechanismen verbessert. Um sicher zu gehen, dass sich die bisherigen Manipulationsversuche nicht auf das Ergebnis auswirken, haben wir die Datenbank am 26. Oktober um 15.50 Uhr zurückgesetzt. Wenn Sie vorher abgestimmt haben, geben Sie Ihre Stimme deshalb bitte erneut ab.
See? Rigged! :D
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Gelöschter Nutzer

Re: Clinton oder Trump?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Hab ich gesehen, aber jetzt soll´s ja korrekt laufen! :lmao:
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