Glauben an Gott?

[Tibor]

Und wenn man einfach daran glaubt, dass die Evolution uns mit einem so großen Hirn hervorgebracht hat, dass eben nicht nur zu intelligenter Denkweise, sondern auch Gefühlen befähigt?

[Vorkriegsjugend]

Zudem haben auch die anderen Tiere Gefühle und Charakterwesen. Haben die auch diese Seele? Sind es die selben wie beim Menschen oder andere? Warum wählen Sie ein Tier aus und keinen Menschen? Welche Seele entscheidet sich dafür, eine Eintagsfliege zu sein, mit all den beschränkten Wahrnehnungsmöglichkeiten?

[Tobias__21]

Zudem haben auch die anderen Tiere Gefühle und Charakterwesen. Haben die auch diese Seele? Sind es die selben wie beim Menschen oder andere? Warum wählen Sie ein Tier aus und keinen Menschen? Welche Seele entscheidet sich dafür, eine Eintagsfliege zu sein, mit all den beschränkten Wahrnehnungsmöglichkeiten?

Tiere sind tatsächlich in der Tat in der Lage ein breites Spektrum an Emotionen (sogar Hass und Liebe) zu empfinden. Ich habe darüber mal einen Bericht gelesen, ich meine es war in der Geo. Ist mittlerweile auch bei einigen Tieren über die Hirnforschung wissenschaftlich belegt. Und da wir ja bekanntlich vom Affen abstammen, läge der Schluss ja Nahe, dass auch Tiere eine Seele haben, wenn man an so etwas wie eine Seele generell glaubt. Aber da spielt dann die Kirche wieder nicht mit Man soll die Tiere nicht über den Menschen stellen, so deren Aussage. Meiner Meinung nach sind aber auch wir Menschen nichts weiter als Tiere. Vielleicht in manchen Dingen etwas weiterentwickelt

[Vorkriegsjugend]

Wer an eine Seele glaubt sollte vielleicht mal einen Menschen erleben, der einen Schaden am Gehirn erlitten hat. Der Charakter eines Menschen kann sich z.B. durch einen Hirntumor radikal ändern. Auch Menschen, die einen Kopfschuss oder ähnliches überlebt haben sind danach häufig nicht mehr die selben die sie vorher waren.

[Vortex]

Und da wir ja bekanntlich vom Affen abstammen, läge der Schluss ja Nahe, dass auch Tiere eine Seele haben, wenn man an so etwas wie eine Seele generell glaubt. Aber da spielt dann die Kirche wieder nicht mit Man soll die Tiere nicht über den Menschen stellen, so deren Aussage. Meiner Meinung nach sind aber auch wir Menschen nichts weiter als Tiere. Vielleicht in manchen Dingen etwas weiterentwickelt

Streng genommen stammen wir nicht vom Affen ab, sondern haben gemeinsame Vorfahren, vgl. hier: https://scilogs.spektrum.de/von-mensche ... ammals.png

Schimpansen (quasi unsere Cousins) haben übrigens ein besseres Kurzzeitgedächtnis als Menschen. Faszinierende Tiere.

[Levi]

Interessante Diskussion habt Ihr hier. Geht nicht auch der katholische Katchechismus davon aus, dass Körper und Seele eine Einheit bilden? Ich meine das in einem Buch von Ratzinger gelesen zu haben, das ich mir aus Interesse gekauft hatte, als er Papst wurde. Es ging dort um die Frage, ob der Leichnam auch verbrannt werden kann/darf, oder ob die Beerdigung vorzuziehen ist. Der Grund gegen das Verbrennen war, soweit ich mich recht erinnere, dass man Körper und Seele nicht vollständig voneinander trennen kann und der Körper gerade nicht nur eine leere Hülle ist, der die Seele transportiert. Deswegen darf er auch nicht durch den Menschen zerstört (verbrannt) werden.

Wie die katholische Kirche generell zu Feuerbestattungen steht, weiß ich nicht. Ganz so "schlimm" können sie es aber nicht sehen. Ich war schon auf Urnenbeisetzungen mit katholischen Priestern. Wenn das irgendein Sakrileg oder so wäre, würde da ja auch kein Priester die Beerdigung machen.

Das hast du in Ratzingers Buch ganz richtig gelesen. Allerdings ist die Sache etwas komplizierter: 

Es ist allgemeiner christlicher Glaube, dass Körper, Geist und Seele eine Einheit bilden, die nur in ihrer Gesamtheit eine Person konstituieren. "Das Wesen" eines Menschen findet sich nicht in ihrer Seele allein, sondern nur in der Personheit als Ganzes. Daher richtet sich die christliche Hoffnung auch nicht auf ein "Weiterleben" der Seele nach dem Tod  (das wird allenfalls als Übergangsstadium angenommen), sondern auf die "Auferstehung der Toten", das heißt auf eine Neu-Konstituierung der ganzen Person in einer geistigen Daseinsform (wie immer man sich das auch vorstellen mag).

Candors Seele-Vorstellungen sind daher nicht christlich im engeren Sinne, sondern eher traditionell indogermanisch. Entsprechende Vorstellungen finden sich sowohl in den indischen ("Hinduismus"), wie den alt-persischen, wie auch den griechischen (z. B. Platon) Religionen und Philosophien. Daher habe ich hier auch die klassischen Sanskrit-Begriffe  ("Atman" / "Brahman") verwendet. 

Ratzinger geht nun aber, ebenso wie ich und viele protestantische Theologen, noch einen entscheidenden Schritt weiter und lehnt einen Leib-Seele-Dualismus sowie das Konzept einer unsterblichen Seele vollständig ab. Er vertritt stattdessen eine Ganztod-Gedächtnis-Theorie. Das ist in der Katholischen Kirche allerdings eine absolute Mindermeinung. Die Mehrzahl der katholischen Theologen nimmt eine unsterbliche Seele an, die nach dem physischen Tod die Zeit bis zur allgemeinen Auferstehung der Toten überbrückt. Im Regelfall läutert sich die Seele während dieser Zeit im Purgatorium ("Fegefeuer") und bereitet sich auf das Weltgericht am Ende der Zeit vor. 

Das Thema "unsterbliche Seele" vs. Ganztod hatten wir übrigens erst vor einigen Tagen (Anfang Juli) in diesem Thread. Ich hatte da auch Ratzinger zitiert (siehe mein Beitrag vom Sonntag 2. Juli 2017, 08:20), in Antwort auf hlubenow.

Das Thema Feuerbestattung rechtfertigt einen eigenen Beitrag. Dazu habe ich jetzt heute Abend keine Lust mehr.

[Vorkriegsjugend]

Gehört strenggenommen nicht der Mensch selbst zu den Menschenaffen, ist also selbst Affe?

[Tobias__21]

Wer an eine Seele glaubt sollte vielleicht mal einen Menschen erleben, der einen Schaden am Gehirn erlitten hat. Der Charakter eines Menschen kann sich z.B. durch einen Hirntumor radikal ändern. Auch Menschen, die einen Kopfschuss oder ähnliches überlebt haben sind danach häufig nicht mehr die selben die sie vorher waren.

Ja, wenn es dumm läuft, reicht dafür sogar ein Schlaganfall. Aber da müsste man ja erstmal festlegen von welchem Begriff der Seele man ausgeht, und ob diese Seele sich im Laufe des Lebens verändern kann. Wenn die Seele irgendwie mit dem Körper des Menschen verknüpft wäre, was hier ja auch schon anklang, spräche ja einiges dafür. Aber das wird man dann doch zu philosophisch und meine Kenntnisse in diesen Dingen reichen hier nicht für eine fundierte Diskussion Ich habe mich nur daran erinnert, dass ich dazu mal was von Herrn Ratzinger gelesen hatte, als ich den Thread angesurft habe. Falls es jemanden interessieren sollte, was er genau dazu gesagt hat und wo es steht, kann ich ja mal nachschauen (Edit: sehe gerade, dass Levi schon geantwortet hatte, während ich noch am Tippen war)

@Levi: Genau das wars, es ging um Auferstehung und das Leben nach dem Tod, nicht um Bestattungen. "Eschatologie" heisst das Buch. Habe jetzt doch gerade nachgesehen Ich hatte damals nämlich zwei gelesen.

[Gelöschter Nutzer]

@Levi
Ich denke, dass es einen guten Grund gibt, dass der irdische Körper derart defizitär ist. Er ist eben nicht für die Ewigkeit gebaut, sondern sozusagen ein Tempo-Wegwerftaschentuch, das biologisch abbaubar sein soll. Die Seele soll sich durch diesen Prozess von Geburt bis zum Tod weiterentwickeln, das kann sie nicht in einem perfekten Körper. Der irdische Körper ist mit einer abgestreiften Haut vergleichbar, die man nicht mehr braucht. Der eigentliche Körper ist seelisch (es gibt unterschiedliche Bezeichnungen dafür: Auferstehungsleib, Astralleib, geistiger Leib, feinstofflicher Körper etc.) und wandelbar. Wenn sich eine Seele nur mit dem abgestreiften Körper ganz fühlt, wird sie auch in dieser Gestalt erscheinen, aber prinzipiell kann sie sich auch verändern und z. B. ihre gefühlte Gestalt annehmen, das würde auch die Genderfrage lösen. Was das Lernen in einer metaphysischen Welt betrifft, kann ich die vielfältige Erfahrungsliteratur zu AKE/OBE und letztlich Nahtoderlebnissen heranziehen. Es gibt eine metaphysische Körperlichkeit und auch eine metaphysische Räumlichkeit und konkrete Erfahrungs- und Begegnungswelt. Die Zeit ist allerdings nur illusorisch linear, in Wirklichkeit multidimensional, deshalb ist z. B. Präkognition möglich. Ich gehe noch weiter: Auch bei physisch Lebenden ist die Seele Teil dieser metaphysischen Welt, das physische Leben gleicht einer Eisbergspitze über dem Wasser, der große unsichtbare Teil von uns allen ist metaphysisch.

@Vorkriegsjugend
Ja, ich gehe davon aus, dass auch Tiere und überhaupt die Natur beseelt ist, jedem auf seine Weise. Der Mensch ist nicht die Krone, sondern ein Teil davon. Das wäre durchaus auch jüdisch-christliches Gedankengut, ebenso wie die Vorstellung von einer unsterblichen Seele ohne materielle Körperlichkeit. Ich beziehe mich nicht speziell auf andere Religionen, obwohl ich bestätigende Parallelen sehe, weil jede Religion bzw. jeder Mensch intuitiv Zugang dazu hat. Was Deinen Hinweis auf Kopfverletzung etc. betrifft, sehe ich es so, dass die Seele im Wesen gleich bleibt, sich jedoch nicht mehr voll im Körper ausdrücken kann bzw. darin behindert wird. Doch auf intuitiver Ebene sind diese Menschen in ihrem Seelenkern durchaus noch erkennbar. Meine Mutter hat das selbst miterlebt und erzählt. Ihre Mutter hatte einen Gehirntumor und veränderte sich dadurch. Doch wurde sie wie zuvor, nachdem sie operiert wurde, dies mehrmals. Das eigentliche Wesen blieb also vorhanden, konnte sich aber nicht mehr ausdrücken in den Phasen, wo der Gehirntumor wucherte. In dieser Zeit verhielt sie sich anders, weil sie eingeschränkt war im Ausdruck ihrer Seele.

[Vorkriegsjugend]

Wie kannst du dann Tiere essen, wenn sie dem Grunde nach wie du sind? Wie kann das nach dem Tode nicht zu Konflikten führen, dass manche Seelen in Massen gehalten werden und nach wenigen Monaten der Existenz hingerichtet werden?

Wie sind Fehlgeburten erklärbar? Haben die Seelen dann von Anfang an ein derart kaputtes Vehikel gewählt?

[Gelöschter Nutzer]

@Vorkriegsjugend
Moment, ich schrieb "ich gehe davon aus, dass auch Tiere und überhaupt die Natur beseelt ist, jedem auf seine Weise." Der Kreislauf der biologischen Natur in ihrer Verweslichkeit und auch in ihrer sinnvollen Verkettung von Fressen und Gefressenwerden macht durchaus Sinn, wenn es darum geht, dass der materielle Körper optimal biologisch abgebaut und verwertet wird, wenn die darin temporär innewohnende Seele diesen als alte Haut abstreift. Auch der Sterbeprozess mit Ausschüttung von selbstschützenden Hormonen ist letztlich darauf angelegt, möglichst wenig zu leiden, was nur Sinn macht, wenn die Seele weiterlebt. Klar ist, dass Menschen anderen Menschen Grausamkeiten antun können, was zu einem vorzeitigen Tod/Verlassen der irdischen Hülle führt. Ich denke, dass die Täter dies bei Eintritt ihres eigenen Todes oder später bei Weiterentwicklung ihrer Seele in weiteren Lernstufen irgendwann als Schuld erkennen werden, was sicher nicht leicht zu verarbeiten ist.

Wie sind Fehlgeburten erklärbar? Haben die Seelen dann von Anfang an ein derart kaputtes Vehikel gewählt?

Vielleicht ging es auch nur darum, als Seele einen Teil des Schwangerschaftsprozesses zu erleben. Und ja, könnte auch durchaus sein, dass es für eine Seele nicht so dramatisch ist, es nochmal zu versuchen oder den Versuch abzubrechen und sich frühzeitig vom Körper zu lösen. Ich verliere ja auch mal ein Tempo-Taschentuch, wenn ich es aus der Packung zupfe oder brauche es dann doch nicht.

Ich stell mir das jetzt auch nicht als Einkaufsparadies vor, wo man sich Körper wie Hemden überzieht, sondern eher als metaphysischen Naturkreislauf, wo die Seelen in ihrer Materialisierung auf Erden durch Geburt bis zum Tod eine Entwicklung durchmachen, die nicht unbedingt immer optimal abläuft, andererseits auch durch Leid dazugelernt wird. Man darf sich dies nicht als idealistischen Prozess vorstellen, sondern eher wie den biologischen Kreislauf als unterschiedlich erlebte Erfahrungsstufen. So kann ich mir z. B. gut vorstellen, dass eine Seele im Geburtsprozess auch Angst empfinden kann und sich womöglich nicht richtig in der materiellen Körperlichkeit entwickeln und ausdrücken kann, sodass dies die irdische Form frühzeitig absterben lässt bzw. die Seele sich nicht richtig anbindet. So wie eine Blume zu wenig Licht erhält oder es von vornherein in der biologischen Natur einen Ausschuss gibt. Auf der anderen Seite ist das nicht immer so, wie z. B. bei Behinderung. Das Optimale für die Seele muss nicht immer allgemeinhin optimal erscheinen. Vielleicht will oder soll eine Seele gerade das erleben, um in dieser Daseinsform etwas Spezielles zu lernen.

[Tibor]

Das Konzept Seele überzeugt mich nicht.

[Vorkriegsjugend]

Mich auch nicht. Es klingt nach einer Wunschvorstellung.

[Tibor]

Ja, der Glaube an die überdauernde Seele ist eng mit der Angst vor dem Tod verbunden. Das Konzept Seele soll den Gläubigen diese Angst vor der eigenen Vergänglichkeit nehmen. Die Evolution und die Kenntnis von der Erdgeschichte zeigt aber, jeder Mensch ist nur Zufallsprodukt im großen Puzzle.

[Gelöschter Nutzer]

Zum Zusammenwirken von Geist und Materie ein Gespräch mit dem Physiker und Naturphilosophen Hans-Dieter Mutschler:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft- ... ren-gottes
http://www.tagesspiegel.de/meinung/mate ... 88886.html