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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Dienstag 25. Juli 2017, 15:05 
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Ich habe überhaupt nirgendwo den Zeigefinger erhoben, ich bin wohl der Letzte, der das tun würde, weil ich um die Vergänglichkeit und Ambiguität von Zivilisation(en) weiß. Ich halte nur deine Klassifizierungen für völlig ungeeignet. Daneben erweckt auch deine Erwiderung ernste Zweifel an deinen geschichtlichen Kenntnissen. Und auch sonst verliert sich bei dir wie so oft alles in den Gedanken aus dem Glückskeks.

Sorry, aber auch das hat eben mit Ignoranz zu tun. Man kann hier wohl kaum das komplizierte Verhältnis von Christentum und Sklaverei aufarbeiten, das später zweifellos von einer klaren Ablehnung geprägt war:

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian ... on_slavery


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Dienstag 25. Juli 2017, 15:23 
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Beiträge: 1536
hlubenow hat geschrieben:
Auch die Lehren in der Bergpredigt sind (mir bisher) ziemlich unklar. Die Tabelle dort versucht Sinn hineinzubringen, aber überzeugt auch nicht so richtig:
Lutherbibel hat geschrieben:
Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm.
Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
...

Das is' ... so komisch, versteh' ich irgendwie gar nich'. :).

Wenn man einen Bibeltext nicht versteht, hilft es häufig, mehrere Übersetzungen parallel zu lesen. Gerade die Luther-Übersetzung (die du hier zitierst) ist für uns heutige Menschen teilweise nur schwer verständlich. Sie ist sprachgewaltig und brillant, aber halt auch 500 Jahre alt. So spricht heute niemand mehr.

Wenn du den Beginn der Bergpredigt in einer neueren Übersetzung liest, klingt er schon ganz anders.

So z. B. in der ökumenischen kommunikativen Übersetzung der "Gute-Nachricht-Bibel":
Zitat:
Als Jesus die Menschenmenge sah, stieg er auf einen Berg und setzte sich. Seine Jünger traten zu ihm.

Dann begann er zu reden und lehrte sie, was Gott jetzt von seinem Volk verlangt. Er sagte:

»Freuen dürfen sich alle, die nur noch von Gott etwas erwarten – mit Gott werden sie leben in seiner neuen Welt.

Freuen dürfen sich alle, die unter dieser heillosen Welt leiden – Gott wird ihrem Leid ein Ende machen. 

Freuen dürfen sich alle, die unterdrückt sind und auf Gewalt verzichten – Gott wird ihnen die Erde zum Besitz geben.


Oder in der katholischen lehramtlichen "Einheitsübetsetzung":
Zitat:
Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf einen Berg. Er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm.  Dann begann er zu reden und lehrte sie. Er sagte:

Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich.

Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.

Selig, die keine Gewalt anwenden; / denn sie werden das Land erben.


Oder in der evangelikalen/bibeltreuen "Neuen Genfer Übersetzung":
Zitat:
Als Jesus die Menschenmenge sah, stieg er auf einen Berg. Er setzte sich, seine Jünger versammelten sich um ihn, und er begann sie zu lehren. Er sagte:

»Glücklich zu preisen sind die, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich.

Glücklich zu preisen sind die, die trauern; denn sie werden getröstet werden.

Glücklich zu preisen sind die Gewaltlosen; denn sie werden die Erde als Besitz erhalten.


Das klärt natürlich immer noch nicht alle Fragen und die sprachliche und kulturelle Differenz von 2000 Jahren zwischen Text und Leser bleibt bestehen, aber insgesamt versteht man deutlich besser, was der Evangelist Matthäus hier seinen Lesern vermutlich sagen wollte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 11:24 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ich habe überhaupt nirgendwo den Zeigefinger erhoben, ich bin wohl der Letzte, der das tun würde, weil ich um die Vergänglichkeit und Ambiguität von Zivilisation(en) weiß. Ich halte nur deine Klassifizierungen für völlig ungeeignet. Daneben erweckt auch deine Erwiderung ernste Zweifel an deinen geschichtlichen Kenntnissen. Und auch sonst verliert sich bei dir wie so oft alles in den Gedanken aus dem Glückskeks.

Sorry, aber auch das hat eben mit Ignoranz zu tun. Man kann hier wohl kaum das komplizierte Verhältnis von Christentum und Sklaverei aufarbeiten, das später zweifellos von einer klaren Ablehnung geprägt war:

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian ... on_slavery

"Nein, nein, nein" sagst Du also, bringst aber keine neuen Aussagen. Besonders konstruktiv oder interessant ist das nicht. Das ist sogar ziemlich langweilig. Überrasch' mich doch mal. Wenn Du kannst. ::roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 11:40 
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Beiträge: 5378
@Levi: Erstmal mißtraue ich allen Neudeutungen oder Umdeutungen der Bibel (oder des Grundgesetzes) seit 1990. Auch bei der Bibel könnte es den Versuch politischer Einflußnahmen gegeben haben. Wer weiß z.B., wie sie jetzt das Sakrament der Ehe auch in einer Übersetzung umzudeuten versuchen würden?

Es sollte also eine Übersetzung vor 1990 sein. Damals gab es eben die Luther-Bibel oder "Die gute Nachricht". Letzere hatte ebenfalls nicht den Ruf, seriös zu sein. Bleibt nur die Luther-Bibel. Schwer verständlich, gewiß. Das mag an Luther liegen. Oder daran, daß in der Bibel selbst eben nicht alles verständlich ist.
Wenn mich die Bibel wirklich interessieren würde, würde ich wohl Hebräisch lernen. Aber so sehr interessiert sie mich nicht.
Gibt es eigentlich einen guten Kommentar zur Bibel? Oder ein gutes Lehrbuch? Was von Brox vielleicht? :D

Ansonsten höre ich manchmal gerade Vorträge von Lothar Gassmann. Er bezieht sich sehr stark auf die Bibel, hat ständig eine Bibelstelle parat. Er vergleicht, ob Mormonen, Anthroposophen, u.a. kompatibel sind. Seltsamer Typ, aber schon interessant. Ist auch nicht so begeistert von der aktuellen Lage.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 14:31 
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Registriert: Dienstag 2. März 2010, 20:55
Beiträge: 1536
hlubenow hat geschrieben:
@Levi: Erstmal mißtraue ich allen Neudeutungen oder Umdeutungen der Bibel (oder des Grundgesetzes) seit 1990. Auch bei der Bibel könnte es den Versuch politischer Einflußnahmen gegeben haben. Wer weiß z.B., wie sie jetzt das Sakrament der Ehe auch in einer Übersetzung umzudeuten versuchen würden?

Welche Zäsurwirkung soll denn bitte das Jahr 1990 im Hinblick auf Bibel-Übersetzungen haben? Natürlich interpretieren Übersetzungen immer den Ursprungstext, das geht gar nicht anders, ist aber aus jüdisch-christlicher Sicht auch grundsätzlich unschädlich. Anders als der Koran im Islam ist die Bibel nach jüdisch-christlichem Verständnis nicht "Gottes-Wort" sondern "Menschen-Wort" und kann daher (wie jeder andere menschliche Text) übersetzt werden. Das war schon immer so. Schon die ersten Christen haben das "Alte Testament" nicht auf Hebräisch gelesen (das konnten sie zumeist gar nicht) sondern in der griechischen Übersetzung der Septuaginta. In der Katholischen Kirche ist die autoritative Fassung der Bibel bis heute auf Latein (Vulgata), also eine Übersetzung.

Alle Übersetzungen sind immer "ein Kind ihrer Zeit". Das gilt für Übersetzungen vor 1990 genauso wie danach. Die Übersetzung spricht durch und für die Menschen ihrer Zeit. Sie ist daher natürlich auch immer "politisch", die Luther-Übersetzung nicht viel anders als die "Bibel in gerechter Sprache". - Nur sind sie eben anders "politisch".

BTW: Mit dem "Sakrament der Ehe" hat der Protestantismus bereits seit Luther Schluss gemacht ("die Ehe ist ein weltlich Ding"). Und in der Bibel stand über einen sakramentalen Charakter der Ehe noch nie etwas.

hlubenow hat geschrieben:
Es sollte also eine Übersetzung vor 1990 sein. Damals gab es eben die Luther-Bibel oder "Die gute Nachricht".

Äh, nein?!
Es gab und gibt Tausende von Übersetzungen der Bibel - allein ins Deutsche.
Bereits aus der Zeit vor Luther kennen wir heute mehr als 100 Übersetzungen; und in Wirklichkeit waren es auch seinerzeit natürlich noch viel mehr, die sich nur nicht erhalten haben.

Praktisch alle heute gebräuchlichen (großen) Übersetzungen gab es auch schon vor 1990. Beispielsweise:
- Einheitsübersetzung (katholisch-kirchenamtlich)
- Zürcher Bibel (reformiert)
- Elberfelder Bibel (pietistisch)
- Menge-Bibel (evangelisch-philologisch)
- Herder-Bibel (katholisch-philologisch)
- Schlachter-Bibel (konservativ)
- Hoffnung für alle (evangelikal)
- Neue-Welt-Übersetzung (Zeugen Jehovas)
- Jörg-Zink-Übersetzung (links-grün)
- usw.

Es gab vor 1990 mitnichten nur die Luther-Übersetzung und die Gute-Nachricht-Bibel.

hlubenow hat geschrieben:
Wenn mich die Bibel wirklich interessieren würde, würde ich wohl Hebräisch lernen.

Ich habe Hebraicum und Graecum und lese die Bibel trotzdem nur in Übersetzungen. Wenn du dich nicht den ganzen Tag damit beschäftigst, wirst du niemals auch nur ansatzweise so gut sein wie die professionellen Übersetzer. Im Übrigen bist du ihnen ohnehin ausgeliefert. Denn wer erstellt wohl die Wörterbücher und wer gibt die griechischen und hebräischen Textfassungen heraus?

Das selbe Problem hatte seinerzeit auch schon Luther. Seine damalige Übersetzung des Neuen Testaments (nicht mehr die heutigen revidierten Fassungen 1984/2017!) beruhte im Wesentlichen auf dem sog. Textus receptus des Erasmus von Rotterdam - und das war alles andere als ein Urtext. Vielmehr hatte Erasmus erhebliche Teile des Neuen Testaments aus dem Lateinischen (Vulgata) ins Griechische zurückübersetzt. Hätte Luther gleich die Vulgata anstatt des Textus receptus übersetzt, wäre er näher am mutmaßlichen "Urtext" dran gewesen. Und auch der sog. Masoretische Text, der als hebräische Grundlage für die Übersetzung des Alten Testaments diente (und bis heute dient), stammt erst aus dem Mittelalter.

Zitat:
Gibt es eigentlich einen guten Kommentar zur Bibel? Oder ein gutes Lehrbuch? Was von Brox vielleicht?

Es gibt unzählige Kommentare zur Bibel und natürlich auch gute Lehrbücher. Wie in Jura auch, ist das aber natürlich immer auch eine Frage des persönlichen Stils und des Geschmacks.

Ich kenne natürlich auch nicht alle theologischen Lehrbücher, genauso wenig wie ich alle juristischen Lehrbücher kenne. Folgende Bücher kann ich jedoch auf jeden Fall für einen relativ leichten Einstieg guten Gewissens empfehlen:

- Jan Christian Gertz: Grundinformation Altes Testament: Eine Einführung in Literatur, Religion und Geschichte des Alten Testaments.
- Karl-Wilhelm Niebuhr: Grundinformation Neues Testament: Eine bibelkundlich-theologische Einführung.
- David M. Carr: Einführung in das Alte Testament: Biblische Texte - imperiale Kontexte.
- Udo Schnelle: Die ersten 100 Jahre des Christentums 30-130 n. Chr.: Die Entstehungsgeschichte einer Weltreligion.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 18:46 
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Levi hat geschrieben:
Welche Zäsurwirkung soll denn bitte das Jahr 1990 im Hinblick auf Bibel-Übersetzungen haben?

Wir haben eine schleichende Kulturrevolution. Z.B. Beiträge zur Geschichte wie die von Guido Knopp (post 1990) unterscheiden sich in Machart und Inhalt deutlich von Dokumentationen aus der Zeit davor.
Gleiches gilt für Lateinbücher im Schulunterricht. Hier wurde irgendwann "Felix" eingeführt. Ein Werk, das nach den Autoren selbst in einer Weinlaune entstanden ist, und die Schüler mit Vokabeln konfrontiert, die sie überhaupt nicht zu den alten Klassikern hinführen.
Das ist noch Kinderkram. Aber man hat sich auch nichtmal gescheut, Axt an den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz zu legen.
Aus der evangelischen Kirche hört man zunehmend, daß sie die Hölle abschaffen will. Auf Bibelübersetzungen, die auf derartigen Ideologien beruhen, kann ich gut verzichten. Daher: Duden von 1975, Bibel höchstens von 1986.
Levi hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Es sollte also eine Übersetzung vor 1990 sein. Damals gab es eben die Luther-Bibel oder "Die gute Nachricht".

Äh, nein?! Es gab und gibt Tausende von Übersetzungen der Bibel - allein ins Deutsche.

Gut, ich bin jetzt von dem ausgegangen, was mir seinerzeit im Konfirmandenunterricht vorgestellt wurde. Das ist natürlich nicht mit dem zu vergleichen, was in der Theologie insgesamt bekannt ist. Insofern bedanke ich mich für die Erweiterung des Horizonts.
Da ich aber gar nicht beurteilen kann, welche Übersetzung besonders gelungen oder nah am Original ist, nützen mir diese Angaben auch nicht so viel. Bei Luther weiß man wenigstens, was man hat. Die Vulgata würde ich ggf. auch hinzuziehen.

Glückskeks gefällig? Das ist übrigens ganz ähnlich wie bei den Übersetzungen des Tao Te King. Da gibt es unzählige (siehe Link), aber dennoch wird meist die von Richard Wilhelm verwendet, obwohl die von um 1900 ist. Inzwischen gibt es auch einen schönen Kommentar, mit dem ich mich aber noch nicht beschäftigt habe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 19:54 
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Der eventuell mögliche Nachweis über "Gott" oder alles ähnliche wird kleiner und kleiner as time goes on.
Wer außergewöhnliche Behauptungen aufstellt, muss aussergewöhnliche Begründungen haben.

Götter existieren nicht.

_________________
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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 19:58 
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Dass hier darüber tatsächlich diskutiert wird, ist mehr als fraglich.

Zum Thema Gott gibt es nur eins zu sagen: Get real nigga und falls nicht, dann gtfo.

Gott :crazy:

Der einzige "Gott", den es gibt, ist man selbst. Du hast es an der Hand, was in deinem Leben abgeht und du bist auch am Arsch, wenn du Scheiße baust - ganz einfach ausgedrückt und auch für alle Bushido-Hörer in der Bundesrepublik verständlich gemacht.
Und wenn du dann mal im sinkenden Schiff bist, kommt auch durch Beten plötzlich magically eine Hand aus dem nichts und zieht dich zurück.

:lmao:


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
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Etwas weniger plump bitte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 20:06 
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Tibor hat geschrieben:
Etwas weniger plump bitte.


Ja, Schande über mein Haupt. Aber in letzter Zeit begegnen mir einfach zu viele "Gangster" an Bahnhöfen, die lautstark Musik hören mit ihren Handys. Das färbt sofort auf mich ab und macht mich auch so, wie ich nicht sein will :alright

Ich höre jetzt etwas Bach, das beruhigt mich wieder. Danke.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 20:27 
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i live in tokyo hat geschrieben:
Ja, Schande über mein Haupt. Aber in letzter Zeit begegnen mir einfach zu viele "Gangster" an Bahnhöfen, die lautstark Musik hören mit ihren Handys. Das färbt sofort auf mich ab und macht mich auch so, wie ich nicht sein will :alright

.

Haben die Jungs dich abgezogen? In der Schule geärgert? Über die Brillenschlange gelacht?
Das wird ja obsessiv - ich wittere Komplexe...


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 20:42 
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Kezzlerinho hat geschrieben:
i live in tokyo hat geschrieben:
Ja, Schande über mein Haupt. Aber in letzter Zeit begegnen mir einfach zu viele "Gangster" an Bahnhöfen, die lautstark Musik hören mit ihren Handys. Das färbt sofort auf mich ab und macht mich auch so, wie ich nicht sein will :alright

.

Haben die Jungs dich abgezogen? In der Schule geärgert? Über die Brillenschlange gelacht?
Das wird ja obsessiv - ich wittere Komplexe...


Naja, eher im Gegenteil. Aber ich empfinde einfach abgrundtiefen Hass gegenüber solchen "Menschen".
Aber wie gesagt, nachdem Tibor es erwähnt hat, habe ich mich mit Bach beruhigt. Let's go on :-({|=


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 21:06 
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Beiträge: 5378
Gassmann, als bibeltreuer Theologe, sieht eine große Anzahl verfälschender Bibelübersetzungen.

Hab' ich's mir doch gedacht, konnte heutzutage gar nicht anders sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 21:28 
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Registriert: Sonntag 28. August 2016, 17:43
Beiträge: 2262
Wohnort: Schweiz
Bibel Hebraica:
http://www.bibel-online.net/buch/biblia ... _mose/1/#1

Luther 1545:
http://www.bibel-online.net/buch/luther ... _mose/1/#1

genug alt? ;)

_________________
LG Candor


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 Betreff des Beitrags: Re: Glauben an Gott?
BeitragVerfasst: Mittwoch 2. August 2017, 21:39 
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Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 3497
Die Kaffeebibeln, die für 1,40 € zu erwerben sind, enthalten heute zumeist für das Alte Testament die Schlachter 2000-Übersetzung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlachte ... 0.E2.80.9C

und mit Blick auf das Neue Testament die Neue Genfer Übersetzung (NGÜ):

https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Genf ... bersetzung

Daran ist nichts auszusetzen. Überhaupt trifft man auf grobe ideologische Entstellungen im Grunde nur bei Übersetzungen, die dieses Anliegen von vornherein zugeben.


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