Glauben an Gott?

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Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Tibor :D :D Immerhin wird die MAVO gerade novelliert und man führt einen Wirtschaftsausschuss ähnlich wie im BetrVG ein. Ein kleiner Schritt in Richtung mehr Mitbestimmung.
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Levi
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich muss mich aus dem Thread zurückziehen, so interessant ich das auch alles finde. Habe gerade in Ratzingers Buch über den Seelenbegriff gelesen, anstatt mich um die Recherche für einen Aufsatz zu kümmern. 8-[
Das Problem hatte ich bei der Vorbereitung zum 1. Staatsexamen auch.

Wer sich mit Kreditsicherungsrecht beschäftigt, wird zwangsläufig spirituell. Die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich da von ganz allein.  :D
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Nicht alle Kreditnehmer fühlen sich gleich so schuldbeladen wie der Sünder auf der Pilgerreise! :D
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Ich hab' gerade mal 'ne blöde Frage: Warum haben die Römer Jesus hingerichtet?
Ich meine, das macht die römische Justiz ja nicht ohne Grund, oder?
Honigkuchenpferd
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Wenn man nach der Bibel geht, hat Pilatus vor allem auf Druck des jüdischen Establishments hin gehandelt, um Unruhen zu vermeiden.

In der jüngeren Zeit geht man aber verstärkt davon aus, dass die römische Besatzungsmacht Jesus selbst als Bedrohung/Herausforderung angesehen hat und deshalb töte ("König der Juden"). Pilatus war laut römischen Quellen auch alles andere als zimperlich und besonnen.

Unterm Strich kann man so oder so sagen, dass es darum ging, eine als solche wahrgenommene Störung der gesellschaftlichen Ordnung zu beseitigen.
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

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Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Jap, man geht davon aus, dass Pilatus auf Druck des jüdischen Klerus gehandelt hat: "Ich wasche meine Hände in Unschuld". Manche Juden waren ganz und gar nicht begeistert, von den Dingen, die Jesus gepredigt hat und wollten am alten Glauben (salopp gesagt) festhalten. Eine andere Theorie geht davon aus, dass es tatsächlich die Römer waren, die Jesus Tod wollten. In Judäa war das gemeine Volk nicht so sehr begeistert von der römischen Besatzung und es kam vermehrt zu Unruhen, während sich viele bessergestellte Juden mit den Römern arrangiert hatten. Jesus hatte eben beide Seiten gewissermaßen gestört und musste weg, obwohl er das gemeine Volk eigentlich gar nicht aufgewiegelt hat.
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hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

:-k Hmm, ich wollte eigentlich nicht so sehr darauf hinaus, die Juden hätten Jesus getötet. Sondern ich hab' mal dieses Buch gelesen, danach erschien Jesus insbesondere wegen der Tempelaustreibung im weitesten Sinne wie so eine Art Che Guevara.
Mich interessiert also eher, was Jesus konkret strafrechtlich vorgeworfen wurde.
Ich mein', es waren sicher harte Zeiten, aber ohne triftigen Grund werden wohl auch die Römer niemanden gekreuzigt haben. Im Grundsatz wollte so ein Statthalter in den "befriedeten" Provinzen Ruhe und Ordnung und sich dabei in Ruhe bereichern. An Justizmorden an Einzelpersonen dürfte er einfach kein Interesse gehabt haben.
Das ergibt irgendwie keinen Sinn.

Wahrscheinlich war es wohl so. :D
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

1979, als wir noch richtige Diskussionen hatten:

https://youtu.be/Ku3GcPrW9xg?t=168

:thumbright:
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Levi
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

hlubenow hat geschrieben:Ich hab' gerade mal 'ne blöde Frage: Warum haben die Römer Jesus hingerichtet?
Ich meine, das macht die römische Justiz ja nicht ohne Grund, oder?
Durchaus denkbar wäre hier, dass aus Sicht der Römer schlicht eine Personen-Verwechslung vorlag.

So wurde Jesus nach übereinstimmender Schilderung aller Evangelien zusammen mit zwei zelotischen Aufrührern gekreuzigt und in allen Evangelien findet sich darüber hinaus die Erinnerungsspur an einen "Jesus Barabbas" (aramäisch richtig: "Jesus bar Abbas" = "Jesus Sohn des Herrn"), der zusammen "mit den Aufrührern, die beim Aufruhr einen Mord begangen hatten" von den Römern gesucht und gefangen genommen worden war. Diese Erinnerungsspur kennt überdies übereinstimmend eine "Auswahlentscheidung" zwischen den beiden "Jesus". Das dürfte historisch allerdings kaum in Form einer Volksabstimmung  ("Gebt Barabbas frei!") erfolgt sein, sondern viel naheliegender erscheint hier die Annahme, dass die innerjüdischen Feinde von Jesus diesen bei den Römern falsch angezeigt haben ("Das ist der [Jesus] den ihr sucht.").

Diese Alternative erschien mir persönlich schon immer am plausibelsten. Sie stimmt einerseits mit dem gemeinsamen Befund aller Evangelien, der Paulusbriefe und der Kirchenväter überein, dass es die innerjüdischen Feinde von Jesus waren, die dessen Kreuzigung bewirkt haben und erklärt andererseits, warum die Römer hier tätig geworden sind. Auch die anderen in den Evangelien geschilderten Ereignisse (gemeinsame Kreuzigung Jesu mit zwei zelotischen Widerstandskämpfern, sowie Auswahlentscheidung zwischen Jesus von Nazareth und Jesus Barabbas) werden dadurch stimmig. 

Mit letzter Sicherheit werden wir diese Frage aber nie mehr beantworten können und theologisch ist sie auch irrelevant.
Entscheidend ist nur, dass er "unter Pontius Pilatus" gekreuzigt wurde. Und das ist unstrittig.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Letztlich wäre es sowieso ein innerjüdischer Konflikt gewesen, d. h. Jesus war ja auch Jude. Es geht ursprünglich nicht um Judenfeindlichkeit, das wurde jedoch von den Heidenchristen so uminterpretiert.

Ich las auch schon mal eine jüdische Interpretation dazu, danach können gewisse Vorfälle des innerjüdischen Verrats durch die religiöse Obrigkeit so nicht geschehen sein, weil es den penibel eingehaltenen religiösen Vorschriften in diesen von den Evangelien beschriebenen Feiertagen widersprochen hätte.
Honigkuchenpferd
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

hlubenow hat geschrieben::-k Hmm, ich wollte eigentlich nicht so sehr darauf hinaus, die Juden hätten Jesus getötet. Sondern ich hab' mal dieses Buch gelesen, danach erschien Jesus insbesondere wegen der Tempelaustreibung im weitesten Sinne wie so eine Art Che Guevara.
Mich interessiert also eher, was Jesus konkret strafrechtlich vorgeworfen wurde.
Ich mein', es waren sicher harte Zeiten, aber ohne triftigen Grund werden wohl auch die Römer niemanden gekreuzigt haben. Im Grundsatz wollte so ein Statthalter in den "befriedeten" Provinzen Ruhe und Ordnung und sich dabei in Ruhe bereichern. An Justizmorden an Einzelpersonen dürfte er einfach kein Interesse gehabt haben.
Das ergibt irgendwie keinen Sinn.

Wahrscheinlich war es wohl so. :D
Wieso denn nicht? Das ist schon sehr anachronistisch gedacht von dir. Die Strafjustiz der Römer unterschied sich schon deutlich von dem, was wir heute kennen. Straftaten wurden ohnehin nur dann staatlicherseits geahndet, wenn sie auch einen hinreichenden Staatsbezug hatten.

Zudem muss man bedenken, dass es hier um die römische Besatzungsmacht weit entfernt von Rom geht. Die Besatzung des Iraks zeigt, was da selbst heute so alles passiert. Wenn die Römer den Eindruck gewannen, dass jemand die römische Herrschaft infrage stellte oder anderweitig den öffentlichen Frieden störte, fackelten sie eben nicht lang. Eine solche Störung galt das triftiger Grund für eine Hinrichtung (hier in der denkbar schärfsten Form), und in aller Regel war danach auch Ruhe.

Nur hier hatte man aus römischer Sicht das Pech, dass daraus eine Weltreligion erwuchs, die den römischen Staatskult zerstörte. :-w
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Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Nur hier hatte man aus römischer Sicht das Pech, dass daraus eine Weltreligion erwuchs, die den römischen Staatskult zerstörte. :-w
Das ist die Ironie des Schicksals, wie man so schön sagt. :D
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Die Strafjustiz der Römer unterschied sich schon deutlich von dem, was wir heute kennen. Straftaten wurden ohnehin nur dann staatlicherseits geahndet, wenn sie auch einen hinreichenden Staatsbezug hatten.
Ich bin leider bisher noch nicht dazu gekommen, mir das römische Recht anzugucken (was ich eigentlich immer mal wollte, gab sogar mal ein Alpmann-Skript dazu, scheint aber wieder weg zu sein, ebay vielleicht ...). Vielleicht wäre jetzt eine passende Gelegenheit, mal sehen.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Wieso denn nicht? Das ist schon sehr anachronistisch gedacht von dir.
Ja und nein. Nur zum Vergleich: Wir hatten im Latein-Unterricht viel mit (Marcus Tullius) Cicero zu tun (sogar im Abitur). Dessen Grundsatz, die "Sitten der Vorfahren wiederherzustellen", erscheint heute aktueller denn je. Aber auch seine anderen staatsphilosophischen Schriften "De re publica", "De oratore", usw., sind eigentlich immer noch nicht überholt (und werden es wohl auch in ein paar weiteren Jahrhunderten immer noch nicht). Aber das nur am Rande.
Letztes Jahr hab' ich mich nochmal mit seinem Leben befaßt. Z.B. war er 51 v. Chr. römischer Statthalter in Kilikien, das liegt im Süden der heutigen Türkei am östlichen Mittelmeer, knapp nördlich von Syrien; auch heute ein Gebiet, auf das sich die Aufmerksamkeit richtet.
Als Statthalter in Sizilien wurde er für seine faire Amtsführung gelobt, soll sich aber dennoch um 60 Mio. Sesterzen bereichert haben. :)
Fünf geständige wichtige Mittäter der zugegebenermaßen staatsgefährdenden Verschwörung Catilinas ließ er (nach einem Senatsbeschluß) ohne Gerichtsverfahren im Kellergewölbe erdrosseln, und verkündete danach auf dem Forum "Sie haben gelebt".
Diese Hinrichtungen ohne Gerichtsverfahren wurden ihm jedoch später übelgenommen, und machten ihn schließlich selbst angreifbar.
Das nur als allgemeiner Eindruck.

Was ein römischer Statthalter irgendwo in den Provinzen mit einem einfachen Untertan anstellte, kümmerte Rom wahrscheinlich tatsächlich wenig. Auch das mit der Verwechslung ist sicherlich möglich. Das wäre dann natürlich besonders sinnlos.
Gut. Ergebnis also: Es ist nicht klar. Wenn vier Evangelisten jeweils ein ganzes Buch über das Leben Jesu und gerade auch über seine Kreuzigung schreiben, und es danach immer noch nicht klar ist, warum das eigentlich geschehen ist, dann ist das doch eigentlich ein bißchen schwach, oder? Sowas kennt man eigentlich nur von Leuten, die Propaganda machen, aber nicht objektiv berichten oder gar "Zeugnis ablegen" wollen.

Gerade die Schriften Ciceros zeigen, daß Menschen auch zu dieser Zeit durchaus in der Lage waren, ihre Gedanken zu ordnen und selbst komplexe Themen zu beschreiben.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

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