Glauben an Gott?

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hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

In der Diskussion über "Leben des Brian" sprechen sie auch über die Gründe der Kreuzigung:

https://youtu.be/SGI9UevrzGc?t=669
https://youtu.be/NXmJHlqMvvE?t=313
Malcolm Muggeridge hat geschrieben:He was crucified between two thieves. If you're saying, that the experience of those three people was the same experience, simply because they went through the same physical experience, then you are utterly misunderstanding what the crucifiction means, what the passion means, why it's had this enormous role in people's lifes. It wouldn't have had that role, if it was simply one enumerable man dying on a cross. It's because of what it signified in terms of the incarnation. And of course you leave that all out of account. :(
Hmm, ok, worin also genau liegt der Unterschied zwischen dem Tod der beiden Diebe am Kreuz und dem Tod Jesu am Kreuz?
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Jesus wurde gekreuzigt, weil er als König der Juden angesehen wurde von den Römern und damit in ihren Augen eine Gefahr für ihre Herrschaft wurde. Die Diebe waren laut den Evangelien aufständische Raubmörder.
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Levi
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

hlubenow hat geschrieben:Hmm, ok, worin also genau liegt der Unterschied zwischen dem Tod der beiden Diebe am Kreuz und dem Tod Jesu am Kreuz?
Paulus fasst diesen Unterschied im sog. "Philiper-Hymnus" (Philiper 2, 5 ff.) wie folgt zusammen:

"Habt im Umgang miteinander stets vor Augen, welche Haltung Jesus Christus uns vorgelebt hat; sie soll auch euren Umgang miteinander bestimmen: 

Er war in allem Gott gleich,
und doch hielt er nicht gierig daran fest,
so wie Gott sein zu wollen. 

Er gab alle seine Vorrechte auf
und wurde einem Sklaven gleich.
Er wurde ein Mensch in dieser Welt
- ein Mensch wie andere Menschen -
und teilte das Leben der Menschen. 

Im Gehorsam gegen Gott
erniedrigte er sich so tief,
dass er sogar den Tod auf sich nahm,
ja, den schändlichsten Verbrechertod am Kreuz.

Darum hat Gott ihn auch erhöht
und hat ihm ´als Ehrentitel` den Namen ["Christus"] gegeben, der bedeutender ist als jeder andere Name. 

Vor Jesus müssen alle auf die Knie fallen –
alle, die im Himmel sind,
auf der Erde und unter der Erde; 

 alle müssen feierlich bekennen:
»Jesus Christus ist der Herr!«
Und so wird Gott, der Vater, geehrt."


Der Unterschied liegt also nicht im Tod Jesu ansich [der war identisch], sondern in der Bedeutung für die Menschen.
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Jesus wurde gekreuzigt, weil er als König der Juden angesehen wurde von den Römern und damit in ihren Augen eine Gefahr für ihre Herrschaft wurde.
Ich weiß schon, daß das in der Bibel steht. Nur wenn das so gewesen wäre, müßte es auch bei den römischen Geschichtsschreibern zu finden sein. Davon ist mir aber nichts bekannt. Es gibt da diesen Josephus, aber dessen Ausführungen sind umstritten, bzw. sie können auch später hinzugefügt worden sein.
"König der Juden"? Von wem, wann und wo gekrönt? Mit welchen Rechten ausgestattet? Vom jüdischen Militär anerkannt? Die Juden waren von Jesus insgesamt wohl nicht so begeistert. Deshalb blieben sie ja Juden und wurden nicht alle Christen. Also, diese Sache kommt mir verdächtig vor.
Levi hat geschrieben:Paulus fasst diesen Unterschied im sog. "Philiper-Hymnus" (Philiper 2, 5 ff.) wie folgt zusammen:
Das sind doch alles subjektive Umdeutungen von Geschehnissen. Man kann natürlich alles Mögliche in alles Mögliche hineininterpretieren. Vor allem, wenn man was geraucht hat. (Ist mir eigentlich ziemlich unsympathisch, um ehrlich zu sein.) Ich bin aber mehr an den Fakten interessiert.
Die Diebe links und rechts haben - vermutlich - gestohlen. Sowas hat Jesus ja sicher nicht gemacht. Es bleibt die Frage: In welcher Weise war seine Tat anders, was wurde ihm genau vorgeworfen? John Cleese meint "Gotteslästerung".
Bei Sokrates (Verwaister Link https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/sokrates-prozess/-/id=660374/did=9916928/nid=660374/1uiz8m5/index.html automatisch entfernt) (399 v. Chr.) ist das z.B. ziemlich gut belegt.
Man müßte dann doch zumindest die strafrechtliche Norm im römischen Recht festmachen können, unter die die Römer bei Jesus subsumiert haben.

Sonst bleibt es dabei: Jesus war ein religiöser Lehrer, der eine Gruppe von Anhängern um sich geschart hat. Offenbar hat er vor einigen Leuten eine Rede gehalten (Bergpredigt). Irgendwas muß vorgefallen sein, so daß er von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt wurde.

Alles andere sind, zum Teil wahnhafte Spekulationen.

Auch die Lehren in der Bergpredigt sind (mir bisher) ziemlich unklar. Die Tabelle dort versucht Sinn hineinzubringen, aber überzeugt auch nicht so richtig:
Lutherbibel hat geschrieben:Als er aber das Volk sah, ging er auf einen Berg und setzte sich; und seine Jünger traten zu ihm.
Und er tat seinen Mund auf, lehrte sie und sprach:
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
...
Das is' ... so komisch, versteh' ich irgendwie gar nich'. :)

Na gut, dazu kann man sicher noch was lesen. Aber eigentlich sollten einem die konkreten Lehren Jesu doch schon im Konfirmandenunterricht beigebracht worden sein, oder? Na ja, Luthers "Kleiner Katechismus" (offenbar hatte Luther das Problem auch gesehen). Aber eine vernünftige Ethik Jesu ist das auch nicht.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@hlubenow
Allein schon literarisch betrachtet ist die Bibel einzigartig und außergewöhnlich. Es gibt natürlich einseitig gebildete Leute - wie Du zum Beispiel - die in keinster Weise auf Metaebene verstehen, welche Poesie darin liegt (nicht nur in der Bergpredigt), sogar wenn alles erdichtet wäre. Es bleibt Hochliteratur. Lies mal etwas Literaturwissenschaft dazu. Vielleicht dämmert´s dann etwas. ;)
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Moses, 5:
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb. Set war 105 Jahre alt und zeugte Enosch und lebte danach 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 912 Jahre, und starb. Enosch war 90 Jahre alt und zeugte Kenan und lebte danach 815 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 905 Jahre, und starb. Kenan war 70 Jahre alt und zeugte Mahalalel und lebte danach 840 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 910 Jahre, und starb. Mahalalel war 65 Jahre alt und zeugte Jered und lebte danach 830 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 895 Jahre, und starb. Jered war 162 Jahre alt und zeugte Henoch und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 962 Jahre, und starb. Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Metuschelach.Und Henoch wandelte mit Gott. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 365 Jahre. Und weil er mit Gott wandelte, nahm ihn Gott hinweg und er ward nicht mehr gesehen. Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech und lebte danach 782 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 969 Jahre, und starb. Lamech war 182 Jahre alt und zeugte einen Sohn und nannte ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unserer Mühe und Arbeit auf dem Acker, den der HERR verflucht hat. Danach lebte er 595 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, dass sein ganzes Alter ward 777 Jahre, und starb. Noah war 500 Jahre alt und zeugte Sem, Ham und Jafet.
Wirklich sehr poetisch und tiefsinnig. :-k

Ich gebe zu:
Bertolt Brecht wurde kurz nach dem Erfolg seiner „Dreigroschenoper” gefragt: Welches Buch hat Ihnen in Ihrem Leben den größten Eindruck gemacht? „Sie werden lachen: die Bibel.“
Rein literarisch hat mir die Bibel weder gefallen, noch mich zu irgendwas angeregt. Wie gesagt ist das bei "Lun Yu" (Gespräche) des Konfuzius anders.
Zuletzt geändert von hlubenow am Dienstag 25. Juli 2017, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ich glaube, die Chinesen liegen Dir mehr, Hlubi. Lass es lieber, das Niveau wird nicht besser. :D
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Ich denke, das Niveau ist gar nicht so schlecht. Kanntest Du Josephus, hast Du schonmal gehört, daß jemand versucht, eine Verbindung von Jesus zu den Römern und Griechen (Cicero, Sokrates) der Zeit zu ziehen, um die Dinge besser einzuordnen? Außerdem ist jeder herzlich eingeladen, das Niveau sogar noch weiter zu steigern. Vielleicht kannst Du das sogar? Wer weiß.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das mit den Römern wäre ja noch interessant, aber Deine Schlussfolgerungen sind mehr als abenteuerlich. Und was Deine Fähigkeiten hinsichtlich Werkimmanenz betrifft, fehlen diese komplett, das im Land der Dichter, echt ... das kann doch nicht wahr sein. Das wär sogar Abiturwissen! [-o<
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Vortex
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Vortex »

Candor, du wirst ja echt immer unsympathischer, nur noch ein ad hominem-Angriff nach dem anderen...
Honigkuchenpferd
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

hlubenow hat geschrieben:Rein literarisch hat mir die Bibel weder gefallen, noch mich zu irgendwas angeregt. Wie gesagt ist das bei "Lun Yu" (Gespräche) des Konfuzius anders.
Das mag ja sein, und das ist auch völlig in Ordnung. Aber den Vorwurf der Ignoranz musst du dir dann wohl schon ein Stück weit gefallen lassen. Objektiv betrachtet kann wohl kein Zweifel an der literarischen Wirkmacht der Bibel sein. So dürfte es z.B. kein einziges Werk der (europäischen) Klassik geben, das nicht zahllose Bezüge zur Bibel aufweist und mit deren Motiven arbeitet.
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hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

@Candor: Ich habe doch gar keine Folgerungen. Ich habe nur eine Frage: Warum wurde Jesus gekreuzigt, was hat er so Schlimmes getan, daß die Römer, zivilisierte Leute, es für nötig hielten, ihn hinzurichten?
Wir haben einige mögliche Antworten diskutiert, aber für befriedigend halte ich sie nicht. Wo ist das Problem, wo ist Dein Problem?

Eines möchte ich aber noch ergänzen, bzw. berichtigen:
hlubenow hat geschrieben:Rein literarisch hat mir die Bibel weder gefallen, noch mich zu irgendwas angeregt.
Literarisch empfinde ich die Bibel als ausgesprochen düster. Ein schwarzes Buch mit dem Symbol der Hinrichtung darauf. Keine Helden, deren Leben man sich zum Vorbild nehmen könnte. Stattdessen Predigt und Belehrung, Sünde und Buße. Vertreibung aus dem Paradies. Zorn Gottes. Tod und Untergang auf Schritt und Tritt. Kindermord des Herodes. Jesus wird erst verraten, und dann auf grausame Weise hingerichtet. Dann kommt Auferstehund und frohe Botschaft, aber dieser Teil ist insgesamt ungesichert, wahrscheinlich nur Einbildung. Insgesamt wirklich nicht besonders einladend.

So, nun: Bibel und Christentum sind in unserer Kultur aber so tief verwurzelt, daß wir gar nicht wahrnehmen, wie sehr wir davon beeinflußt werden. Man mag sagen, "10 Gebote, papperlapapp", aber wenn man wirklich mal vor einer Situation steht, in der man etwas tun möchte, das nicht den 10 Geboten entspricht, zögert man doch, und tut es im Zweifel nicht. Die wesentlichen ethischen Vorstellungen des Christentums sind nicht zuletzt auch in unsere Gesetze eingeflossen, insbesondere auch in "Die Würde des Menschen ist unantastbar" im Grundgesetz. Insofern hat die Bibel sogar einen gewaltigen Einfluß auf mich, aber der sitzt so tief, daß ich ihn gar nicht bewußt wahrnehme. Man nimmt ihn wohl erst wahr, wenn er ernsthaft in Gefahr gerät und man ihn verteidigen muß, weil er ausgedünnt werden soll oder man ihn zu verlieren droht. Tja, so ist das.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Das mag ja sein, und das ist auch völlig in Ordnung. Aber den Vorwurf der Ignoranz musst du dir dann wohl schon ein Stück weit gefallen lassen.
Ja, da war mein Posting oben zu voreilig. Ich habe mich geirrt. Ich hoffe, zu dieser Erkenntnis gelangen noch mehr Leute, die die politischen Wirkungen des Christentums zurückdrängen wollen.

In hoc signo vinces! ;)
Zuletzt geändert von hlubenow am Dienstag 25. Juli 2017, 14:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Honigkuchenpferd »

hlubenow hat geschrieben:daß die Römer, zivilisierte Leute
Ich hatte dich ja schon vor anachronistischen Vorstellungen gewarnt. Hier möchte man hinzufügen: Auch Vereinfachungen dieser Art helfen einem nicht weiter. Was wären denn im Unterschied zu den Römern, die z.B. Sklaverei für völlig normal hielten, für dich "unzivilisierte Leute" gewesen?
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@hlubenow
Hochliteratur ist selten fröhlich. So hat gerade das Buch Hiob der Bibel eine besonders hohe Wertschätzung in der Literaturwissenschaft erfahren. Es ist literarpoetologisch einzigartig komponiert, ebenso die Bergpredigt. Das ist wie klassische Musik, man muss eine Ahnung davon haben und sollte nicht wie ein ungebildetes Raubein in die Oper stürzen und rumraunzen, wenn man nix davon versteht. Da darf man sich nicht wundern, wenn man nicht mehr ernst genommen wird. ;)

Witzigerweise fällt mir gerade ein Satz von Jesus ein, der 100% auf Dein Missverstehen der Gleichnissprache Jesu zutrifft: "diesen aber ist's nicht gegeben" (Matthias 13,11). So ist es wohl. :-w
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

@Candor: Ja gut, deswegen frag' ich euch ja. Aber viel Antwort kommt von da auch nicht (mit Ausnahme von Levi vielleicht).
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:daß die Römer, zivilisierte Leute
Ich hatte dich ja schon vor anachronistischen Vorstellungen gewarnt. Hier möchte man hinzufügen: Auch Vereinfachungen dieser Art helfen einem nicht weiter. Was wären denn im Unterschied zu den Römern, die z.B. Sklaverei für völlig normal hielten, für dich "unzivilisierte Leute" gewesen?
Die Barbaren, nehme ich an. Mit dem kurzen Einschub meinte ich z.B., daß die Römer das wohl am weitesten entwickelte Rechtssystem ihrer Zeit hatten. Schon mit gewissen Parallelen.
GSGF hat geschrieben:Wir sind das neue, alte Rom.
Und den Sklavenhandel gab es auch noch um 1800. Da half auch das Christentum nichts. Ich würde auch gar nicht so den Finger erheben: Von Sklavenhandel zu Zwangsarbeitern zu "billigen Arbeitskräften" ist der Weg gar nicht so weit. Stets sind es Menschen, die für unangenehme Arbeiten eingesetzt werden sollen, und die auch irgendwie zumindest auf niedrigem Niveau ernährt und untergebracht werden müssen.
Oder wie Lafontaine sagte: Wenn man kein Geld hat, kann man auch seine Menschenrechte nur sehr begrenzt ausüben. (So wohl schon Menger: "Das Bürgerliche Recht und die besitzlosen Volksklassen") ;)
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