Glauben an Gott?

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Levi
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Levi hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:Interessante Diskussion habt Ihr hier. Geht nicht auch der katholische Katchechismus davon aus, dass Körper und Seele eine Einheit bilden? Ich meine das in einem Buch von Ratzinger gelesen zu haben, das ich mir aus Interesse gekauft hatte, als er Papst wurde. Es ging dort um die Frage, ob der Leichnam auch verbrannt werden kann/darf, oder ob die Beerdigung vorzuziehen ist. Der Grund gegen das Verbrennen war, soweit ich mich recht erinnere, dass man Körper und Seele nicht vollständig voneinander trennen kann und der Körper gerade nicht nur eine leere Hülle ist, der die Seele transportiert. Deswegen darf er auch nicht durch den Menschen zerstört (verbrannt) werden.

Wie die katholische Kirche generell zu Feuerbestattungen steht, weiß ich nicht. Ganz so "schlimm" können sie es aber nicht sehen. Ich war schon auf Urnenbeisetzungen mit katholischen Priestern. Wenn das irgendein Sakrileg oder so wäre, würde da ja auch kein Priester die Beerdigung machen.
Das Thema Feuerbestattung rechtfertigt einen eigenen Beitrag. Dazu habe ich jetzt heute Abend keine Lust mehr.
Ich hatte ja noch versprochen, etwas zum Thema "Feuerbestattung" zu schreiben.

Vorweg das Wichtigste: Es war zu keiner Zeit christliche Lehre, dass der Leichnam des Verstorbenen für die Auferstehung  irgendeine Relevanz hat. Sonst wäre es ja auch am Sinnvollsten, ihn - wie im Alten Ägypten - einzubalsamieren. Insofern gab und gibt es in den Kirchen auch keine dogmatischen Vorschriften zur Art der Bestattung, sondern nur rechtliche. 

Die frühe Christenheit hatte die Praxis der Erdbestattung aus dem Judentum übernommen und überwiegend (allerdings keineswegs ausschließlich) praktiziert. Zur ausschließlichen Bestattungsform wurde sie im Westen erst durch weltliches Recht, nämlich durch einen entsprechenden Erlass Karls des Großen (ca. 800). Die christliche Bestattung sollte sich dadurch deutlich von den germanisch-heidnischen Kulten abheben, in denen überwiegend die Feuerbestattung praktiziert wurde. Unter  missionarischen Aspekten erschien eine solche Abgrenzung zweckmäßig. Die Feuerbestattung spielte danach fast 1000 Jahre lang im christlichen Abendland keine Rolle mehr. 

Erst in der Zeit der Aufklärung wurde die Idee der Feuerbestattung wieder aufgegriffen und zwar (von Freimaurern, Freidenkern und Arbeiterbewegung) mit einer explizit anti-christlichen Zielrichtung. Es ging dabei nicht um ästhetische oder hygienische Aspekte, die heute häufig als Grund für eine Feuerbestattung genannt werden, sondern um eine bewusste symbolischen Absetzung von der kirchlichen Praxis und der christlichen Auferstehungshoffnung. So wie seinerzeit Karl der Große mit der Erdbestattung missionierten auch die sog. Freidenker mit der Feuerbestattung. Vor diesem anti-kirchlichen Hintergrund wandte sich die Katholische Kirche Ende des 19. Jahrhunderts erstmals ausdrücklich gegen die Feuerbestattungs-Bewegung und verbot sie im CIC/1917 für katholische Christen.

Allerdings wurde auch unter frommen Katholiken der Wunsch nach einer anderen Bestattungsform im 20. Jahrhundert immer lauter und so revidierte der CIC/1983 das kategorische Verbot der Feuerbestattung. Die Beerdigung wird in Can. 1176 CIC/1983 heute nur noch empfohlen, aber nicht mehr zwingend vorgeschrieben:
Can. 1176 — § 1. Den verstorbenen Gläubigen ist nach Maßgabe des Rechts ein kirchliches Begräbnis zu gewähren.

§ 2. Das kirchliche Begräbnis, bei dem die Kirche für die Verstorbenen geistlichen Beistand erfleht, ihren Leib ehrt und zugleich den Lebenden den Trost der Hoffnung gibt, ist nach Maßgabe der liturgischen Gesetze zu feiern.

§ 3. Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen.
Symbolisch gesehen, ist die Erdbestattung mit dem christlichen Glauben zweifellos besser vereinbar. Sie zeigt, dass der Leib eines Menschen nicht nur ein "Papiertaschentuch" ist, das man nach dem Gebrauch wegwirft (wie Candor es annimmt) bzw. in der Müllverbrennungsanlage entsorgt, sondern der Mensch in seiner Gesamtheit Gottes gute Schöpfung und als sein Ebenbild wertvoll ist. Das gilt unabhängig davon, ob man nun im Sinne eines Leib-Seele-Dualismus eine Trennung der beiden überhaupt annimmt oder - mit der Gegenansicht - eine entsprechende Differenzierung von vornherein als nicht möglich erachtet. Es erscheint insofern in der Regel als angemessenerer Umgang mit dem Leichnam, diesen dem in der Schöpfungsordnung vorgesehenen biologischen Abbauprozess zu überlassen (und damit wiederum zugleich mikrobiologisches Leben zu erhalten), anstatt ihn vorsätzlich zu vernichten. Wobei hier allerdings im Einzelfall selbstverständlich auch die gegenteilige Lösung geboten sein kann (z. B. bei der Gefahr von Seuchen).

Letztlich geht es dabei - wie Can. 1176 — § 2 CIC es treffend formuliert -, immer darum, den Leib des Verstorbenen zu ehren. Der Leib ist wertvoll und nicht nur ein "Vehikel" der Seele.

In den Evangelischen Kirchen ist die Regelung hinsichtlich von
Feuerbestattungen im Prinzip ähnlich, allerdings gab es dort - auch früher - niemals ein allgemeines Verbot von bestimmten Bestattungsformen.

Die Zielrichtung einer Bestattung ist in den evangelischen Kirchen aber ohnehin auch eine etwas andere als in der Katholischen Kirche: Während in der Katholischen Kirche der Verstorbene im Zentrum der Liturgie steht, sind es in den evangelischen Kirchen die Angehörigen und Hinterbliebenen. Sie sollen getröstet werden, Abschied nehmen können und den Rückhalt der Gemeinde spüren. Der Tote dagegen hat von seiner Bestattung nichts mehr und es werden (anders als in der Katholischen Kirche, vgl. Can. 1176 — § 2 CIC) daher auch keine Gebete o. ä. für den Verstorbenen gesprochen (da ihm auch das nichts mehr hilft), sondern vielmehr für die Angehörigen und Hinterbliebenen gebetet.

Sofern keine entsprechende Willensäußerung des Verstorbenen vorliegt, entscheiden daher die Angehörigen in den evangelischen Kirchen über die Art der Bestattung. Denn letztlich geht es um sie und ihren würdigen Abschied vom Verstorbenen. Die evangelischen Kirchen mischen sich da allenfalls bei offensichtlichen Missbrauch ein.

Im Ergebnis ist daher festzustellen, dass heute in allen großen christlichen Kirchen in Deutschland (faktisch) Wahlfreiheit zwischen Erdbestattung und Feuerbestattung besteht.
Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Das war ausführlich. Wieder was gelernt!
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Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi
Ich verstehe nicht, warum Du in Bezug auf den physischen Körper auf einmal so materialistisch denkst. Es gibt ja bereits einen ebenso sinnlich erfühlbaren Seelenkörper (lies mal die einschlägigen OBE/AKE-Berichte über Astralsex). Der materielle Körper entspricht nur der äußersten Haut einer Schlange, um beim Vergleich zu bleiben, oder dem Kokon der zum Schmetterling verpuppten Raupe. Was danach kommt ist nicht weniger.
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Tibor hat geschrieben:Und wenn man einfach daran glaubt, dass die Evolution uns mit einem so großen Hirn hervorgebracht hat, dass eben nicht nur zu intelligenter Denkweise, sondern auch Gefühlen befähigt?
Es ist eher andersherum: Das Gefühlsleben vieler Tiere ist dem des Menschens sehr ähnlich. Erstaunlich und einzigartig ist dagegen das, was Du "intelligente Denkweise" nennst, also die menschliche Vernunft (Ratio), die Fähigkeit zu logischem Denken und zur Sprache.
Tibor hat geschrieben:Das Konzept Seele überzeugt mich nicht.
Tja, dennoch gibt es unstreitig das Leib-Seele-Problem. Wir haben Bewußtsein, Du hast Bewußtsein. Was ist das? Wo und wie entsteht das?
Das wissen wir nach wie vor nicht. Und deshalb gelingt es auch nicht, das in Technik umzusetzen. Wir schaffen es nicht, einen Androiden zu bauen und dem Seele einzuhauchen. Was ist es genau, was wir ihm nicht geben können?

Deine Postings sind übrigens gerade irgendwie angenehm naiv. ;)
Zuletzt geändert von hlubenow am Montag 17. Juli 2017, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Tobias__21 hat geschrieben:Das war ausführlich. Wieder was gelernt!
Dem stimme ich zu, Dank an Levi.
Allerdings ergeben sich die meisten dieser Dinge mehr oder weniger von selbst, wenn man Nahestehende zu bestatten hat, und sie einerseits dadurch ehren möchte, und andererseits eine Stelle errichten möchte, um ihrer zu gedenken.
Hinzu kommt, daß sie (bzw. ihre sterblichen Überreste) da ja tatsächlich liegen, und man dann also zu ihnen gehen kann, so wie man sie zu Lebzeiten in ihren Räumen aufgesucht hat. Natürlich nicht genau so, aber das, was unter den gegebenen Umständen dem am nächten kommt. So empfinde ich das jedenfalls im Moment.
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Tibor
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tibor »

Jein, auch Tiere haben intelligente Denkweisen, Gefühle und Bewusstsein. Tiere haben Mutterinstinkte, können trauern, planen, logisch denken und vernünftige Entscheidungen treffen. Je nach Art mal mehr oder eher weniger ausgeprägt, wenn man den Mensch als Maßstab nimmt. Haben denn Bonobo und Gorilla auch eine Seele? Hunde? Katzen? Hamster? Goldfische? Oder wo ziehen wir die Grenze der "unbeseelten" Kreaturen? Nur weil wir noch nicht so intelligent sind, das wir uns selbst technisch nachbauen können, heißt doch nicht, das wir mehr als nur ein großer unerklärlicher biochemischer Prozesshaufen sind. Vor 150 Jahren haben wir uns nur mittels Pferd und Kutsch fortbewegt; wer hätte damals gedacht, dass wir in den Weltraum fliegen, UBoote bauen und mit Autos 250kmh schnell durch Deutschland brausen? Wer hätte gedacht, dass es Heim-Computer zum Preis eines Wochennettolohnes geben wird, die 1.000.000.000.000 Zeichen speichern können? Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass wir in 100 Jahren "Roboter" bauen können, die genauso oder noch intelligenter sind (wie wollen wir das eigentlich messen?) als der durchschnittliche Mensch, denen wir beibringen können, dass sie sich mütterlich um andere Computer im Haushalt kümmern, sie ausbilden und pflegen. Ich sehe rein rationell - und mag es für die meisten hier naiv klingen - keinen Grund, warum gerade ich eine Seele haben soll, die aus dem Zellhaufen der ich bin, etwas aus mir macht, was ich nicht erklären können kann. Ich gehe davon aus, dass die Evolution daran "schuld" ist.
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Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Also meine Mutter würde nicht wollen, dass ich sie im Grab wähne, wo sie doch innerlich den Himmel vor sich hatte im Sterben. Ihr Körper erstarb wie ein Same in der Erde, während ihre Seele aufkeimte in der metaphysischen Welt.
Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Ich muss mich aus dem Thread zurückziehen, so interessant ich das auch alles finde. Habe gerade in Ratzingers Buch über den Seelenbegriff gelesen, anstatt mich um die Recherche für einen Aufsatz zu kümmern. 8-[
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hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

Noch ein bißchen Chinesisches dazu?

Danach besteht der Mensch aus

- Jing (Körpersubstanz wie Knochen, "Fleisch"),
- Xue (Blut),
- Shen (dem Geist),
- Qi (der Lebensenergie).

Shen bezieht sich auf Kopf, Bewußtsein, Verstand. Eine Erklärung, was es genau ist, ist nicht so leicht zu finden.

Über Qi wird dagegen viel nachgedacht (und gestritten). Man kann es nicht sehen, aber man kann es fühlen. Es fließt auf bestimmten Bahnen durch den Körper, neben dem Blutkreislauf gibt es also noch einen Qi-Kreislauf. Wenn der Qi-Fluß blockiert ist, ist das nicht gesund. Ein ruhiger, kraftvoller und harmonischer Qi-Fluß ist dagegen Ausdruck guter Gesundheit. Fließt kein Qi, ist das Lebewesen ebenso tot, wie wenn kein Blut fließt.
Bei der Geburt bekommt man von den Eltern eine große Reserve Qi mit ("vorgeburtliches Qi"). Dies führt dazu, daß man in jungen Jahren viele Dinge abkann (oder glaubt abzukönnen), so daß man auch dazu neigt, über die Stränge zu schlagen. Mit etwa 30 ist das vorgeburtliche Qi allmählich aufgebraucht. Jetzt kommt es für eine gute Gesundheit darauf an, ob man nachgeburtliches Qi aufbaut und stärkt. Dies kann man mit gutem Essen, genug Entspannung, Ruhe und Erholung neben den Belastungen des Alltags und mit bestimmten Übungen (Qi-Gong) tun. Gut ist auch der Kontakt mit der Natur, insbesondere mit Bäumen.
Seinem Wesen nach ist Qi aber etwas Sprituelles, der Lebenshauch, so etwas wie Seele also.
Wenn mir jemand sagt "Es gibt kein Qi, ich habe kein Qi", dann sage ich ihm immer: "Was, bist Du also ein toter Stein?" :D

Der Grund dafür, diese - nicht bewiesene - Glaubenslehre nicht einfach von sich zu weisen, ist für mich aber, daß die Übungen ganz gut wirken, und man etwas Gutes fühlt. Sogar ohne, daß man dafür eine Vorstellung von Gott braucht oder sonst an etwas glauben muß.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich muss mich aus dem Thread zurückziehen, so interessant ich das auch alles finde. Habe gerade in Ratzingers Buch über den Seelenbegriff gelesen, anstatt mich um die Recherche für einen Aufsatz zu kümmern. 8-[
Ja wär noch was, wenn Du auf einmal auf Theologie umsatteln würdest, das muss natürlich eingedämmt werden! :D :D :D
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

hlubenow hat geschrieben:Seinem Wesen nach ist Qi aber etwas Sprituelles, der Lebenshauch, so etwas wie Seele also.
So, so, na also. Die Chinesen stehen hinter mir, der große schlafende Riese. Wir hatten´s doch erst von Riesen, nicht wahr! :-w
Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Candor hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:Ich muss mich aus dem Thread zurückziehen, so interessant ich das auch alles finde. Habe gerade in Ratzingers Buch über den Seelenbegriff gelesen, anstatt mich um die Recherche für einen Aufsatz zu kümmern. 8-[
Ja wär noch was, wenn Du auf einmal auf Theologie umsatteln würdest, das muss natürlich eingedämmt werden! :D :D :D
Ich mach ja u.a. gerade schon kirchliches Arbeitsrecht auf Arbeitgeberseite [-o<
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tobias__21 hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:Ich muss mich aus dem Thread zurückziehen, so interessant ich das auch alles finde. Habe gerade in Ratzingers Buch über den Seelenbegriff gelesen, anstatt mich um die Recherche für einen Aufsatz zu kümmern. 8-[
Ja wär noch was, wenn Du auf einmal auf Theologie umsatteln würdest, das muss natürlich eingedämmt werden! :D :D :D
Ich mach ja u.a. gerade schon kirchliches Arbeitsrecht auf Arbeitgeberseite [-o<
Ja, dass sollte reichen als Ticket nach drüben, wenn Du sonst brav bleibst. :D
Tobias__21
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tobias__21 »

Hoffentlich :D Vor allem aber ist es hochinteressant, insbesondere die Schnittstellen und Berührungspunkte mit dem staatlichen Recht.
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Tibor
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Tibor »

Tobias__21 hat geschrieben:Ich mach ja u.a. gerade schon kirchliches Arbeitsrecht auf Arbeitgeberseite [-o<
Die Suche nach dem kirchlichen Arbeitsrecht zugunsten der Arbeitnehmer ist genauso schwerlich und die Wege unergründbar, wie die Suche nach Seele und Gott, oder?
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