Glauben an Gott?

[Samson]

Dieses transzendente Geschwurbel (bis sich in einem geschlossenen System alles in Wohlgefallen auflöst) hier im Forum, sobald es um Religion geht, stößt mich immer wieder vor den Kopf.

Mit fortschreitendem Intellekt wird es eben immer anspruchsvoller, sich selbst etwas vorzumachen.

Wobei der wissenschaftliche Standpunkt diesbezüglich sowieso neutral offen ist, sonst gäbe es keinen Fortschritt.

Es gibt diesbezüglich keinen "wissenschaftlichen Standpunkt; weil keine wissenschaftliche Fragestellung im Raum steht.

[famulus]

Siehe oben - ich bezweifle, dass die Autoren von Bibel & Co. lediglich lediglich Metaphern im Sinn hatten. Es wird immer Unschärfen und Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisse geben. Man wird z. B. nie etwas über Dinge außerhalb unseres Universums wissen können - z. B. was vor dem Urknall war. Interessanterweise hat sich Levi mit seinem Glauben ja praktisch schon bis an diese Grenzen zurückgezogen: nichts ist greifbar, geschweige denn widerlegbar, alles eigentlich nur mystisch-metaphorisch gemeint. Dagegen kann natürlich keiner etwas einwenden. Es stellt sich dann aber umso mehr die Frage nach dem "Warum überhaupt".

Auf diese und andere offene Fragen wurde ja hier auch kürzlich wieder hingewiesen.

[famulus]

Wobei der wissenschaftliche Standpunkt diesbezüglich sowieso neutral offen ist, sonst gäbe es keinen Fortschritt.

Es wurde und wird nun einmal von Tag zu Tag zumindest "unwahrscheinlicher", dass es eine höhere Macht gibt. Sei es, weil man sie für die Erklärung bestimmter Zusammenhänge nicht mehr benötigt, oder eben weil sie Dinge zulässt, die mit ihrer Charakterisierung im krassen Widerspruch stehen. Daher die unzähligen Rollen rückwärts bis zum von Levi dargestellten - nicht mehr angreifbaren - Verständnis.

Wem die aberwitzig geringe Wahrscheinlichkeit der "Existenz" genügt oder wer - warum auch immer - solch ein Wesen für sich benötigt, das "in allem" besteht, ohne jemals in Erscheinung zu treten, der soll das gern so für sich handhaben. Für mich hat das dann aber schon etwas mit Intellekt zu tun.

[OJ1988]

Dieses transzendente Geschwurbel (bis sich in einem geschlossenen System alles in Wohlgefallen auflöst) hier im Forum, sobald es um Religion geht, stößt mich immer wieder vor den Kopf.

Mit fortschreitendem Intellekt wird es eben immer anspruchsvoller, sich selbst etwas vorzumachen.

Das ist zutiefst faszinierend. Es wird Zeit endlich mal den Gottesstaat und den Luther anzugehen. Im Übrigen: Sooo evident überlegen ist der atheistische Standpunkt nicht.

M.E. Ist es eine Frage des Geschmacks, nicht des Intellekts.

Mit Atheimus hat meine Position auch wieder nichts zu tun. Mich interessiert einfach diese ganze Fragestellung ("Gibt es einen Gott?") nicht und ich empfinde es als unnötig, vor allem aber zutiefst rückständig, sich damit zu beschäftigen.

[Gelöschter Nutzer]

Siehe oben - ich bezweifle, dass die Autoren von Bibel & Co. lediglich lediglich Metaphern im Sinn hatten. Es wird immer Unschärfen und Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisse geben. Man wird z. B. nie etwas über Dinge außerhalb unseres Universums wissen können - z. B. was vor dem Urknall war. Interessanterweise hat sich Levi mit seinem Glauben ja praktisch schon bis an diese Grenzen zurückgezogen: nichts ist greifbar, geschweige denn widerlegbar, alles eigentlich nur mystisch-metaphorisch gemeint. Dagegen kann natürlich keiner etwas einwenden. Es stellt sich dann aber umso mehr die Frage nach dem "Warum überhaupt".

Warum nicht? Es gibt offenbar Menschen, die es nicht für rückständig halten, sich solche Fragen zu stellen, sprich: z. B. Philosophen, Theologen, Religionswissenschaftler, Bibelwissenschaftler, Archäologen, Psychologen (wie Freud, Jung, Frankl), Literaturwissenschaftler etc., die ganze Universitäten füllen.

[Tibor]

Fragt doch mal ältere Gläubige (bspw die Oma), ob sie denn an die Entstehungsgeschichte glaubt. Dann kommt sicherlich eine relativierte "ja" Aussage. Und dann spricht man direkt im Anschluss einfache Grundschulthemen an: Dinosaurier, Evolution und Weltall und fragt nochmals, ob es also wirklich so war. Ich hab das einmal gemacht, die Antwort war vergleichbar: "Ach, es ist doch schön, dass jeder an das glauben kann, was er für richtig findet." Und genau darum geht es heutzutage. Es geht eben um Glaube (individuell) und nicht um Gewissheit (abstrakt generell), deshalb haben die Kirchen als (genereller?) "Glaubensträger" auch immer weniger Zulauf bei der Jugend. Sie können immer weniger vermitteln wo zu es sie gibt.

[hlubenow]

Das wäre der Kracher, wenn heute Abend im Jurawelt-Forum noch der Gottesbeweis gelingen würde. Und das an St. Halloween!

Heute ist sogar nicht nur St. Halloween, sondern auch Reformationstag. Insofern ist die Diskussion doch sehr passend.

Es geht eben um Glaube (individuell) und nicht um Gewissheit (abstrakt generell), deshalb haben die Kirchen als (genereller?) "Glaubensträger" auch immer weniger Zulauf bei der Jugend. Sie können immer weniger vermitteln wo zu es sie gibt.

Und dadurch verlieren die Kirchen Marktanteile. Aber meinst Du nicht, daß es Gott (wenn es ihn gibt) darauf so gar nicht ankommt?

P.S.: Wäre ein Fred "Wie hältst Du's mit der Religion" erwünscht?

[Gelöschter Nutzer]

Meine gestern fromm getaufte kleine Nichte feiert heute als "böse Hexe" ihr Halloween. Dergestalt können scheinbare Gegensätze einfach zwei Seiten einer Medaille darstellen.

[Levi]

Siehe oben - ich bezweifle, dass die Autoren von Bibel & Co. lediglich lediglich Metaphern im Sinn hatten. Es wird immer Unschärfen und Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisse geben. Man wird z. B. nie etwas über Dinge außerhalb unseres Universums wissen können - z. B. was vor dem Urknall war. Interessanterweise hat sich Levi mit seinem Glauben ja praktisch schon bis an diese Grenzen zurückgezogen: nichts ist greifbar, geschweige denn widerlegbar, alles eigentlich nur mystisch-metaphorisch gemeint. Dagegen kann natürlich keiner etwas einwenden. Es stellt sich dann aber umso mehr die Frage nach dem "Warum überhaupt".

Ein "Lückenfüller-Gott" als Erklärungsmodell für all diejenigen natürlichen Fragen/Phänomene, die die (Natur-)Wissenschaft (noch) nicht erklären kann, wäre weithin sinnlos und würde das Wesen einer Gottheit grundlegend verkennen. Der jüdisch-christliche Gott war niemals ein solcher Lückenfüller-Gott. Oder glaubst du ernsthaft, dass es Menschen wie Jesus, Paulus, Augustinus, Luther oder Bonhoeffer um die Beantwortung der Frage ging, was vor dem Urknall war? Soweit ersichtlich, haben naturwissenschaftliche Fragestellungen sie nicht besonders interessiert, auch wenn einige hierfür durchaus offen waren (aufgrund persönlicher Unterstützung durch Luther und Melanchthon war beispielsweise die Universität Wittenberg die erste deutsche Universität, an der das kopernikanische Weltbild uneingeschränkt gelehrt und diskutiert werden durfte). 

Bei der Sache mit Gott geht es nicht um die Beantwortung von Wissensfragen, sondern um die Sinnfrage. Darum, ob die Welt im Allgemeinen und das eigene Leben im Besonderen eine tiefere Bedeutung und ein letztes Ziel haben. Sind wir beispielsweise nur reine Zufallsprodukte einer ziellosen Evolution - und damit letztendlich ohne wirklichen Wert? Oder haben wir - weil wir gewollt sind - eine besondere Würde, die uns nicht erst durch positives (menschliches) Gesetz verliehen werden muss und damit auch wieder entzogen werden kann, sondern die uns Kraft unseres Person-seins ewig und unverlierbar zukommt? 

Warum brauchen also manche Menschen Gott? 

- Weil es ihrer Existenz und dem was sie tun, eine Bedeutung gibt, die über sie selbst hinausgeht. Im Großen wie im Kleinen.

Nachdem das hier ja ein Juristenforum ist, ein Beispiel aus dem Brief von Paulus an die Gemeinde in Rom:

Römer 13
Alle ohne Ausnahme müssen sich den Trägern der Staatsgewalt unterordnen. Denn es gibt keine staatliche Macht, die nicht von Gott kommt. Die jeweiligen Amtsträger sind von ihm eingesetzt. Wer sich also gegen die staatliche Ordnung auflehnt, widersetzt sich der Anordnung Gottes, und wer das tut, zieht sich damit die Verurteilung im Gericht Gottes zu. Vor den staatlichen Machthabern müssen sich nicht die fürchten, die Gutes tun, sondern nur die, die Böses tun. Wenn du also ohne Angst vor der Staatsgewalt leben willst, dann tu, was recht ist, und sie wird dich dafür loben. Denn die staatliche Macht steht im Dienst Gottes, um dich zum Tun des Guten anzuspornen. Wenn du aber Böses tust, musst du dich vor ihr fürchten. Ihre Vertreter tragen nicht umsonst das Schwert. Sie stehen im Dienst Gottes und vollstrecken sein Urteil an denen, die Böses tun. Darum müsst ihr euch der Staatsgewalt unterordnen, nicht nur aus Furcht vor dem Gericht Gottes, sondern auch, weil euer Gewissen euch dazu anhält. Deshalb zahlt ihr ja auch Steuern. Denn die Staatsbeamten handeln als Beamte Gottes, wenn sie beharrlich darauf bestehen.  Gebt also jedem, was ihr ihm schuldig seid! Wem Steuern zustehen, dem zahlt Steuern, wem Zoll zusteht, dem zahlt Zoll. Wem Respekt zusteht, dem erweist Respekt, und wem Ehre zusteht, dem erweist Ehre.

 

Es macht für viele Menschen schon einen Bedeutungsunterschied, ob man im Staat und seinem Wirken "Gottes Regiment zur linken Hand" sieht, also seine gute Anordnung zur Erhaltung und Bewahrung der Schöpfung, oder nur ein willkürliches Machtsystem zum Nutzen der jeweils - zufällig - Herrschenden, ohne eigenen Wert. Sowohl aus Sicht des Bürgers wie des Beamten/Richters ist der Blickwinkel auf die Staatsgewalt dadurch ein völlig anderer. 

- Weil viele Menschen ein Gefühl von Verantwortung (Schuld) für sich, ihr Leben und ihre Handlungen gegenüber den Mitmenschen verspüren, das in einer rein materiellen/menschlichen Welt für sie nicht befriedigend aufgelöst werden kann. Ihre Psyche (Seele) "schreit" nach Vergebung, die ihr andere Menschen aber nicht gewähren können oder wollen. 

Hier kommt dann "Gottes Regiment zur rechten Hand" zum Tragen, das heißt sein erlösendes Handeln am Menschen. Gott - und nur Gott als die Welt transzendierende Instanz - kann den sich schuldig fühlenden Menschen mit sich versöhnen (Schuld vergeben). Andere Menschen sind dazu niemals wirklich im Stande. 

... Darum Gott.

[OJ1988]

Jetzt hast du schön laienpsychologisch erklärt, warum Menschen Gott erfunden haben. Und nun?

[Levi]

Ziehe für dich persönlich deine Schlüsse daraus oder lass es.

[OJ1988]

Ich lasse es bleiben, es ist einfach zu langweilig.

[Levi]

Ich lasse es bleiben, es ist einfach zu langweilig.

OK.
Aber nur einmal interessehalber gefragt: Was ist dann dein Gott?
Das heißt, woran hängst du dein Herz und worauf verlässt du dich?

[famulus]

Bei der Sache mit Gott geht es nicht um die Beantwortung von Wissensfragen, sondern um die Sinnfrage. Darum, ob die Welt im Allgemeinen und das eigene Leben im Besonderen eine tiefere Bedeutung und ein letztes Ziel haben. Sind wir beispielsweise nur reine Zufallsprodukte einer ziellosen Evolution - und damit letztendlich ohne wirklichen Wert? Oder haben wir - weil wir gewollt sind - eine besondere Würde, die uns nicht erst durch positives (menschliches) Gesetz verliehen werden muss und damit auch wieder entzogen werden kann, sondern die uns Kraft unseres Person-seins ewig und unverlierbar zukommt?

Da früher mangels Vorhandenseins bestimmter Erklärungsansätze vieles bzw. alles dafür sprach, dass es etwas gibt, das die Welt schuf und intelligent designte, denke ich, dass es dabei zumindest früher durchaus (auch) "um die Beantwortung von Wissensfragen" ging.

Da man inzwischen eigentlich alles wissenschaftlich erklären kann, erscheint es rational betrachtet eben deutlich wahrscheinlicher, dass es sich bei uns um ein bloßes Zufallsprodukt handelt und unsere Existenz schlechthin keinen tieferen "Sinn" hat.

Natürlich kann man sich immer noch an solche Ideen klammern (z.B.: "Gott" schuf eben die Ausgangsbedingungen, die letztlich zur Evolution führten), wieso aber sollte ein Gott sich alle Mühe geben, das alles hier wie ein reines Zufallsprodukt aussehen zu lassen und seine "Existenz" zu verschleiern? Das mag man zwar nie widerlegen können, ergibt für mich aber keinen Sinn.

[Vortex]

@Levi

Manche Leute kommen ohne Gott nicht auf das / ihr Leben klar, schön und gut. Aber über den Wahrheitsgehalt sagt das wie immer nichts aus.

Das "moralische Argument" taugt auch nicht mehr als andere "Argumente" für Gott, vgl. nur das Euthyphron-Dilemma. Und diese Andeutungen, dass ohne Gott nur noch der moralische und ethische Relativismus übrig bleibt, sind irritierend.

Aber nur einmal interessehalber gefragt: Was ist dann dein Gott?
Das heißt, woran hängst du dein Herz und worauf verlässt du dich?

Die Frage ging nicht an mich, aber ich will sie trotzdem beantworten: Familie und Freunde.
Aber ich nenne meine Familie und Freunde nicht "Gott", weil das nicht die gängige Definition von Gott ist und daher womöglich zu Missverständnissen führt. Ich fände das ziemlich wahllos.