Glauben an Gott?

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Levi
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Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Candor hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Die in der Katholischen Bibel zusätzlich enthaltenen griechischen Schriften des Alten Testaments (Apokryphen/Spätschriften) stammen aus der sog. Septuaginta, also der Übersetzung jüdischer Schriften für die hellenistische Welt. Diese Übersetzug wurde mehr als hundert Jahre vor Christus angefertigt. "Die Kirche" hatte damit ebenfalls nichts zu tun.
Martin Buber hat direkt aus dem Hebräischen ins Deutsche übersetzt. Über den Umweg der Septuaginta ging schon einiges verloren in den bisherigen deutschen Übersetzungen.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was du damit sagen willst?

Sämtliche (!) heute üblichen Übersetzungen des Alten Testaments bzw. des Tanach erfolgen unmittelbar aus dem Hebräischen und nicht über den Umweg der Septuaginta. Kein Mensch käme auf die Idee, eine reguläre Übersetzung des Alten Testaments aus dem Griechischen anzufertigen.

Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig ist insoweit nicht besser oder schlechter als jede andere Übersetzung. Buber/Rosenzweig übersetzen nur besonders wörtlich und konkordant in engst-möglicher Nähe zum hebräischen Text. Das heißt für jedes hebräische Wort wird - unabhängig vom jeweiligen Sinnzusammenhang - immer das gleiche deutsche Wort bzw. Wörter verwendet. Für die wissenschaftliche Arbeit ist das sehr nützlich. Lesen und verstehen kann man den deutschen Text aber nicht mehr wirklich.

Meine obige Aussage bezog sich ausschließlich auf die apokryphen Spätschriften der Septuaginta bzw. der Katholischen Bibel. Diese Schriften waren schon immer auf Griechisch (und nicht auf Hebräisch); insofern hat die Septuaginta da auch nichts übersetzt. Ebenso wenig wie Buber/Rosenzweig. Die brauchten die Apokryphen schon deshalb nicht zu übersetzen, weil sie nach jüdischer - ebenso wie nach protestantischer - Auffassung nicht zum Kanon des Tanach bzw. des Alten Testaments gehören.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi
Ich beziehe mich auf Deine Erwähnung der Septuaginta und nicht speziell auf die Apogryphen. Die Septuaginta beinhaltet vereinfacht ausgedrückt die ganze Bibel, worauf sich die im Hebräischen nicht sattelfesten deutschen Übersetzer wie Luther abstützten bei ihren Übersetzungen. Deshalb kam es zu vielen Übersetzungsfehlern, die wiederum von jüdischen Übersetzern korrigiert wurden und werden.
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Levi
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Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Die Septuaginta beinhaltet keineswegs "die ganze Bibel", sondern nur Altes Testament und Spätschriften. Luther und seine Mitarbeiter haben auch keineswegs aus der Septuaginta übersetzt, sondern aus dem Masoretischen Text. Wenn sie Schwierigkeiten hatten, haben sie die Vulgata (also die lateinische Übersetzung) zu Hilfe genommen. Es ist mir nicht bekannt, dass Luther und seine Mitarbeiter überhaupt ein Exemplar der Septuaginta zur Verfügung gehabt hätten. Allzuviele gab es davon seinerzeit nicht.

Letztlich ist die Frage aber auch müßig. Heutige Übersetzungen basieren jedenfalls eindeutig nicht auf der Septuaginta (abgesehen - wie gesagt - von den Apokryphen). 
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi
Luther war nicht wirklich sattelfest in Hebräisch, er musste auf andere Übersetzungen ausweichen (Septuaginta, Vulgata). Dadurch schlichen sich viele Übersetzungsfehler ein, die natürlich wiederum große Auswirkungen auf die christliche Auslegung hatten.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 613a25/#h2
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Levi
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Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Dass Luther im Hebräischen nicht so besonders gut war, und gerade an der Übersetzung des Alten Testaments ein ganzer Stab von Mitarbeitern mitgewirkt hat, ist nichts neues.

In dem von dir verlinkten Artikel kann ich allerdings an keiner Stelle einen Hinweis darauf finden, dass Luther aus der Septuaginta übersetzt habe. Wo soll das stehen?
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Hier wird dazu etwas geschrieben. Luther wird doch sicher die so wichtige Septuaginta gekannt haben. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass er sich diese wichtige Quelle nicht holte, wenn sie denn schon bestand.
https://books.google.ch/books?id=JoLrCl ... ta&f=false
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Levi
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Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Damals gab es halt noch kein Amazon und keine Fernleihe in den Bibliotheken. An Bücher zu kommen, war also deutlich schwieriger als heute. 

Gegen das Vorhandensein eines (vollständigen) Exemplars der Septuaginta in Wittenberg spricht für mich ganz klar die Tatsache, dass die Übersetzung der Apokryphen durch Luthers Mitarbeiter aus der Vulgata erfolgt ist - und nicht aus der Septuaginta. Das macht nur dann Sinn, wenn kein Exemplar der Septuaginta greifbar war. Denn Übersetzer, die hervorragend Griechisch konnten, gab es in Wittenberg mehr als genug (einschließlich Luther und Melanchthon selbst).

Erstmals in der aktuellen Revision der Lutherbibel (2017) sind die Apokryphen tatsächlich aus der Septuaginta übersetzt worden und nicht aus der Vulgata. Aber bis dahin hat es 500 Jahre gedauert.
hlubenow
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Re: AW: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Klar wurden andere Werke vom Daoismus beeinflusst, indem Aspekte übernommen wurden, in diesem Fall die Kampfkunst, jedoch ohne die dazugehörige friedliebende, spirituelle Philosophie. Trotzdem finden sich in den Originaltexten entsprechende friedliche Stellen der Nächstenliebe.
Wenn die chinesischen Philosophen von allgemeiner Nächstenliebe im Sinne von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" sprechen wollten, haben sie es getan.
Ein gewisser Mo Di hat sich hier besonders hervorgetan. Seine ethischen Lehren klingen denen von Jesus recht ähnlich. Damit hatte Mo Di in China aber keinen Erfolg, er ist mehr oder weniger in Vergessenheit geraten.
Überdauert hat stattdessen einerseits Konfuzius. Dieser forderte Liebe und Treue erstens gegenüber der (Groß-)Familie, und zweitens gegenüber dem Staat, und sonst gegenüber niemandem.
Und andererseits die Daoisten wie Laotse. Diese wandten sich, wenn möglich, ganz von der menschlichen Gesellschaft ab.
Ganz offen und wertneutral an die fremden Lehren und Kulturen heranzugehen und nicht eigene, letztlich christlich geprägte Wertvorstellungen in diese hineinzuinterpretieren, halte ich für deren Verständnis für ganz wesentlich. Alles andere wäre im Grunde koloniales Denken.

Von daoistischen Mönchen erfährt man nicht viel, da sie (angeblich) meist weltabgewandt irgendwo in den Bergen leben. Ich würde sie für etwa so friedliebend halten wie die buddhistischen Shaolin-Mönche. Wenn es nötig ist, wären sie bereit, auch ganz anständig auszuteilen. Gemäß dem Dao, mit der inneren Wudang-Kampfkunst. ;)
Zuletzt geändert von hlubenow am Freitag 4. November 2016, 15:33, insgesamt 2-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi
Luther nimmt jedoch auf die Septuaginta Bezug, wie sich meinem Link entnehmen lässt. Dass er die Vulgata als Basis nahm, zeigt, wie wenig er dem hebräischen Text gewachsen war. Dafür war auch sein Antisemitismus zu ausgeprägt. Er versteifte sich ja geradezu zu eigenen Deutungen und wehrte das Wissen der jüdischen Gelehrten seiner Zeit vehement ab. Und genau diese Haltung hat sich leider trotz Luthers Verdienste durch die ganze Kirchengeschichte gezogen, nicht nur bei den Katholiken, sondern auch bei den Protestanten, immer wieder dieser Antisemitismus. Dies müsste man mehr berücksichtigen und den jüdischen Interpretationen der biblischen Schriften, auch des NT, mehr glauben, da sie ebenfalls auf der Kultur des Judentums basiert und außerhalb des Kontextes im jüdischen Weltbild schlichtweg nicht verständlich ist. Damit meine ich nicht nur das Hebräisch, sondern auch das Leben der Juden zu biblischen Zeiten. Das Neue Testament ist zutiefst jüdisch geprägt, Jesus dachte jüdisch. Er ist nur im Kontext seiner jüdischen Religion zu verstehen.
Gelöschter Nutzer

Re: AW: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

hlubenow hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:Klar wurden andere Werke vom Daoismus beeinflusst, indem Aspekte übernommen wurden, in diesem Fall die Kampfkunst, jedoch ohne die dazugehörige friedliebende, spirituelle Philosophie. Trotzdem finden sich in den Originaltexten entsprechende friedliche Stellen der Nächstenliebe.
Wenn die chinesischen Philosophen von allgemeiner Nächstenliebe im Sinne von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" sprechen wollten, haben sie es getan.
Ein gewisser Mo Di hat sich hier besonders hervorgetan. Seine ethischen Lehren klingen denen von Jesus recht ähnlich. Damit hatte Mo Di in China aber keinen Erfolg, er ist mehr oder weniger in Vergessenheit geraten.
Überdauert hat stattdessen einerseits Konfuzius. Dieser forderte Liebe und Treue erstens gegenüber der (Groß-)Familie, und zweitens gegenüber dem Staat, und sonst gegenüber niemandem.
Und andererseits die Daoisten wie Laotse. Diese wandten sich, wenn möglich, ganz von der menschlichen Gesellschaft ab.
Ganz offen und wertneutral an die fremden Lehren und Kulturen heranzugehen und nicht eigene, letztlich christlich geprägte Wertvorstellungen in diese hineinzuinterpretieren, halte ich für deren Verständnis für ganz wesentlich. Alles andere wäre im Grunde koloniales Denken.

Von daoistischen Mönchen erfährt man nicht viel, da sie (angeblich) meist weltabgewandt irgendwo in den Bergen leben. Ich würde sie für etwa so friedliebend halten wie die buddhistischen Shaolin-Mönche. Wenn es nötig ist, wären sie bereit, auch ganz anständig auszuteilen. Gemäß dem Dao, mit der inneren Wudang-Kampfkunst. ;)
Ich ging mit meinem kurzen Hinweis nicht in alle Details. Ich stimme Dir zu: Es braucht eine unvoreingenommen Haltung, was sogar der Daoismus selbst lehrt. Das tue ich auch. Es ist eben ein anderer Intuitionszugang, aber ich finde die Parallelen interessant, ohne sie natürlich gleichsetzen zu wollen.
hlubenow
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von hlubenow »

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Levi
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Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Candor hat geschrieben:@Levi
Luther nimmt jedoch auf die Septuaginta Bezug, wie sich meinem Link entnehmen lässt. Dass er die Vulgata als Basis nahm, zeigt, wie wenig er dem hebräischen Text gewachsen war. Dafür war auch sein Antisemitismus zu ausgeprägt.
Ich glaube, du verwechselst da immer noch etwas.

Luther nahm mitnichten "die Vulgata als Basis" für die Übersetzung der hebräischen Bibel. - Die Basis war eindeutig der jüdische Masoretische Text. Lediglich bei Schwierigkeiten/Zweifeln hinsichtlich der Übersetzung einzelner Worte/Passagen wurde die Vulgata als Hilfsmittel herangezogen. Die Luther-Übersetzung ist keine "deutsche Vulgata".

Etwas anderes gilt nur für die Apokryphen. Diese wurden von Luthers Übersetzerteam tatsächlich aus der lateinischen Vulgata und nicht aus der griechischen Septuaginta übersetzt. Mit "Gewachsensein" hinsichtlich eines hebräischen Textes hat das nichts zu tun. Die Apokryphen gab und gibt es immer nur auf Griechisch (bzw. in der lateinischen Fassung der Vulgata, die von dem Text der Septuaginta jedoch in zahlreichen Passagen abweicht).

Mit Antisemitismus hatte das nichts zu tun; ohne dass ich jetzt Luthers Antijudaismus rechtfertigen oder bagatellisieren möchte. Nichts läge mir ferner.
Gelöschter Nutzer

Re: AW: Glauben an Gott?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi
Na ja, die Anordnung war nach der Vulgata, aber stimmt, es soll eine direkte Übersetzung aus dem Hebräischen sein, wobei aber bekannt ist, dass Luthers Hebräisch nicht so gut war, er dabei jedoch einige jüdische Helfer nicht akzeptierte, weil sie offenbar für seinen Geschmack eine Ecke zu jüdisch übersetzten als Sprachlehrer, was eben dann einige große Fragezeichen hinterlässt, vor allem weil ich immer wieder auf jüdische Kommentare stoße, die Fehlübersetzungen aufzeigen.

Einige wurden ja durchaus auch bei Revisionen berücksichtigt, aber bei mehr Interpretation durch jüdisches Hintergrundwissen, könnte da noch einiges überarbeitet werden.

http://chrismon.evangelisch.de/artikel/ ... s-zu-juden
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Levi
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von Levi »

Die Herrnhuter Losung (https://de.wikipedia.org/wiki/Herrnhute ... prov=sfla1) für heute, die aber schon mehrere Jahre im voraus ausgelost wurde, lautet:
Der Seher Johannes schreibt: "Ich sah den Himmel weit geöffnet. Und ich sah ein weißes Pferd, auf dem saß einer, der heißt der Treue und Wahrhaftige. Er urteilt und kämpft gerecht."   (Offenbarung 19,11)
 
Manchmal hat Gott schon Humor; das muss man ihm lassen. . . 
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famulus
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Re: Glauben an Gott?

Beitrag von famulus »

Das ist also dann doch wirklich passiert und nicht nur sinnbildlich gemeint? :-k
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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