Präsident Trump und die US-Politik

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immer locker bleiben
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von immer locker bleiben »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ich sehe bei Clinton keine auf der Hand liegende Korruption. Ich halte die E-Mail-Affäre auch nicht für eine massive Verfehlung im Amt, insbesondere im Vergleich zu Trump. Ich sehe bei Trump ganz erhebliche Anzeichen für Korruption und Angriffe auf Gewaltenteilung und Demokratie. Das ist der Unterschied.
Das ist eben in keiner Weise nachvollziehbar. Die absurd hohen Honorare und sonstigen Zuwendungen, die Clinton unmittelbar oder mittelbar erhalten hat - vielfach auch aus dem Ausland, z.B. aus den Golfstaaten -, sprechen eine ganz klare Sprache. Es ist mir unbegreiflich, wie man sich da dumm stellen kann.
JS hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Bleiben Trumps Eskapaden ohne Konsequenzen, führt das umgekehrt dazu, dass zukünftige Präsidenten, egal welcher Partei, keinen Anlass mehr hätten, sich nicht persönlich zu bereichern oder sich nicht dem Anschein der Korruption auszusetzen.
Tja, vielleicht hätte man dann mal nicht Clinton unterstützen sollen, nicht?
In der Tat. Wäre Clinton gewählt worden, hätten sich diejenigen bestätigt gefühlt, die meinen, dass man sich so wie sie bereichern kann.
Clinton hat sich für Reden bezahlen lassen, als sie kein Amt bekleidete. Trump ist offen korrupt und zwar im Amt und bemüht sich nicht mal groß das zu vertuschen. Man kann diese beiden Sachverhalte nicht mal im Ansatz für vergleichbar halten. Aber wenn man unbedingt Clinton-Bashing betreiben möchte, um sich irgendwie weiter einreden zu können, dass trotz allem Trump das kleinere Übel sei, dann kommen die bezahlten Reden wohl gelegen ...
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Honigkuchenpferd
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Das ist eben sachlich falsch, und das haben wir hier im Thread auch schon x-fach diskutiert. Die Clinton Foundation hat erhebliche Zuwendungen angenommen, während Clinton im Amt war, unter anderem von ausländischen Staaten - im Widerspruch zu den vom State Department zuvor eigens festgelegten Regeln. Darüber hinaus hat Clinton natürlich auch persönlich vor und nach ihrer Amtszeit als Außenministerin erhebliche Zuwendungen erhalten, die sachlich durch nichts gerechtfertigt sind und die für jeden denkenden Menschen den Verdacht der Korruption begründen. Es ist nur bislang nicht gelungen, sie strafrechtlich darauf festzunageln, was bei besonders herausgehobenen Posten aber auch kaum noch gelingt. Soll das jetzt allein deshalb irrelevant sein, weil sie da nicht im Amt war, obwohl die Zuwendungen ganz offensichtlich mit Blick auf ihre Ämter erfolgten?

Genauso fehlt bislang übrigens jeder Beleg, dass "Trump offen korrupt" sei, wenn man damit strafrechtlich relevantes Verhalten meint. Das kann man allenfalls vermuten - und es bewegt sich quantitativ und qualitativ wohl kaum über dem Niveau Clintons. Eben deshalb ist hier ja auch eine Doppelmoral zu konstatieren.

Ich habe bislang auch noch keinerlei nachvollziehbare Begründung dafür gesehen, dass es hier um nicht vergleichbare Sachverhalte ginge. Das ist nichts weiter als eine Behauptung, die mit umso größerer Inbrunst vorgetragen wird, je weniger sie sachlich fundiert ist.

Und schließlich hat das Ganze überhaupt nichts mit "Clinton-Bashing" zu tun. Das ist ein ganz durchsichtiger Versuch, sich - wie auch schon vor der Wahl - mit der sachlich berechtigten Kritik nicht auseinanderzusetzen. Genauso gut könnte man übrigens sämtliche Kritik an Trump zurückweisen, indem man sie als "Bashing" hinstellt.

Besonders absurd ist dabei, dass Clinton unbestreitbar auch auf eine lange Geschichte schwerster politischer Fehlentscheidungen mit ganz erheblichen Auswirkungen zurückblickt: vom Irak-Krieg, den sie unterstützte, bis hin zu Libyen.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Genauso fehlt bislang übrigens jeder Beleg, dass "Trump offen korrupt" sei, wenn man damit strafrechtlich relevantes Verhalten meint. Das kann man allenfalls vermuten - und es bewegt sich quantitativ und qualitativ wohl kaum über dem Niveau Clintons.
Es ist unsinnig, darüber noch weiter zu diskutieren, weil das schlichtweg falsch ist. Selbstverständlich ist es korrupt, die eigenen Kinder, die das eigene Unternehmen führen nicht nur mit Sicherheitsfreigaben zu versehen, sondern direkt an Beratungen und Gesprächen mit nationalen und internationalen Politikern und Wirtschaftsgrößen zu beteiligen. Von seinen Aktivitäten als Unternehmer ganz zu schweigen. Sehr empfehlenswert dazu: https://www.washingtonpost.com/blogs/plum-line/wp/2016/09/05/trumps-history-of-corruption-is-mind-boggling-so-why-is-clinton-supposedly-the-corrupt-one/?utm_term=.165087b0a7d6 (Verwaister Link automatisch entfernt)

Dass es tatsächlich intelligente und seriöse Menschen gibt, die es für angebracht halten, Clintons - sicher zweifelhafte - Redehonorare und die Clinton Foundation mit der schamlos offen zur Schau getragenen Korruption Trumps gleichzusetzen oder sogar für schlimmer halten, zeigt, wie erfolgreich die Trump Kampagne einerseits und die Sanders-Jünger andererseits mit ihrer Fake News Propaganda und Panikmache gewesen sind. Das ist tatsächlich sehr beunruhigend.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Besonders absurd ist dabei, dass Clinton unbestreitbar auch auf eine lange Geschichte schwerster politischer Fehlentscheidungen mit ganz erheblichen Auswirkungen zurückblickt: vom Irak-Krieg, den sie unterstützte, bis hin zu Libyen.
Das hat aber nichts mit Korruption zu tun. Ich stehe Clinton politisch überhaupt nicht nahe. Es ging aber nunmal um die Entscheidung Trump oder Clinton. Und da wäre Clinton die bessere Alternative gewesen, das gilt übrigens auch für Pence, den ich auch nicht politisch feiere. Immerhin wären die USA dann jetzt nicht faktisch führungslos und würden in der Weltgeschichte umherirren. Immerhin hätte man dann ne klare Linie zu den aktuell drängenden Fragen. Trump trifft politische Fehlentscheidungen am laufenden Band und zwar völlig willkürlich und teilweise offensichtlich nur zu seinem eigenen, persönlichen Vorteil.
Zuletzt geändert von [enigma] am Samstag 20. Mai 2017, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Der Teil zu den "Fake news" ist - wie es bei dir leider oftmals üblich ist - eine Ansammlung von Phrasen, die im Grunde überhaupt nichts zur Sache beiträgt.

Es gibt bislang auch keine Belege, dass Trumps Angehörige daraus unmittelbaren Profit geschlagen haben. Die Masche ähnelt bei näherer Betrachtung sogar ganz stark dem, was die Clinton Foundation war und ist. Dort ging es nämlich auch um ständige Grenzüberschreitung im Graubereich, übrigens auch mit freundlicher Unterstützung der Familie.
Zuletzt geändert von Honigkuchenpferd am Samstag 20. Mai 2017, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Es ging aber nunmal um die Entscheidung Trump oder Clinton. Und da wäre Clinton die bessere Alternative gewesen, das gilt übrigens auch für Pence, den ich auch nicht politisch feiere. Immerhin wären die USA dann jetzt nicht faktisch führungslos und würden in der Weltgeschichte umherirren. Immerhin hätte man dann ne klare Linie zu den aktuell drängenden Fragen. Trump trifft politische Fehlentscheidungen am laufenden Band und zwar völlig willkürlich und teilweise offensichtlich nur zu seinem eigenen, persönlichen Vorteil.
Das versteht sich angesichts dieser Historie aber eben überhaupt nicht von selbst. Bislang hat Trump nichts gemacht, was an diese Fehler heranreichen würde, und George W. Bush zu übertreffen ist schon fast ein Ding der Unmöglichkeit.

Was die Zukunft bringt, wird man sehen müssen. Und von der interventionistischen-völkerrechtswidrigen Linie, für die Clinton stand, konnte zumindest ich ganz eindeutig sagen, dass ich sie in aller Form ablehne.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Es gibt bislang auch keine Belege, dass Trumps Angehörige daraus unmittelbaren Profit geschlagen haben.
Es gibt auch bislang keine Belege, dass die Redehonorare Clinton irgendwie politisch beeinflusst hätten. Es gibt aber die eindeutige Regel, dass der Präsident während seiner Amtszeit nicht unternehmerisch tätig werden darf. Dass Trump diese Regel dadurch unterläuft, dass er seine Kinder zu Geschäftsführern macht und das ganze ernsthaft als blind trust bezeichnet, ist eine ganz andere Hausnummer.
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Die Masche ähnelt bei näherer Betrachtung sogar ganz stark dem, was die Clinton Foundation war und ist. Dort ging es nämlich auch um ständige Grenzüberschreitung im Graubereich, übrigens auch mit freundlicher Unterstützung der Familie.
Nein, die Masche ähnelt nicht dem, was die Clinton Foundation macht. Die Honorare und Verbindungen der Clinton Foundation sind öffentlich und nachvollziehbar. Das entspricht eher dem klassischen Lobbyismus, mit dem man in den USA Jahrzehntelang kein Problem hatte. Kann man blöd finden und dringend ändern wollen. Das aber für genauso korrupt oder sogar schlimmer zu halten als Trumps offensichtliche Vermischung von Präsidentschaft und Unternehmensführung, ist wie gesagt völlig absurd.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Es ging aber nunmal um die Entscheidung Trump oder Clinton. Und da wäre Clinton die bessere Alternative gewesen, das gilt übrigens auch für Pence, den ich auch nicht politisch feiere. Immerhin wären die USA dann jetzt nicht faktisch führungslos und würden in der Weltgeschichte umherirren. Immerhin hätte man dann ne klare Linie zu den aktuell drängenden Fragen. Trump trifft politische Fehlentscheidungen am laufenden Band und zwar völlig willkürlich und teilweise offensichtlich nur zu seinem eigenen, persönlichen Vorteil.
Das versteht sich angesichts dieser Historie aber eben überhaupt nicht von selbst. Bislang hat Trump nichts gemacht, was an diese Fehler heranreichen würde, und George W. Bush zu übertreffen ist schon fast ein Ding der Unmöglichkeit.

Was die Zukunft bringt, wird man sehen müssen. Und von der interventionistischen-völkerrechtswidrigen Linie, für die Clinton stand, konnte zumindest ich ganz eindeutig sagen, dass ich sie in aller Form ablehne.
Die interventionistische Linie Clintons lehne ich auch ab. Ich sehe bei Trump aber keinerlei Anzeichen dafür, dass er nicht in der Lage wäre, einen unnötigen Krieg vom Zaun zu brechen, das Risiko halte ich auch für deutlich höher als bei Clinton. Denn das Problem bei Trump ist nicht, dass er außenpolitisch irgendwas Übles beabsichtigen würde, sondern dass er schlichtweg nicht weiss, was er da tut und dann aus dem Bauch heraus auf irgendwelche selbst geschaffen Krisen reagiert, was wiederum globale Konsequenzen haben kann. Auf den stärker werdenden innenpolitischen Druck hat er gestern reagiert, indem er einen zweiten Flugzeugträger nach Nordkorea geschickt hat. Wenn es einen Präsidenten gibt, dem ich zutrauen würde, einen Atomkrieg (gerne auch unabsichtlich) auszulösen, um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, ist es Trump.

Dazu gibt es eine Menge Länder und Regierungen auf der Welt, die seine Kommentare auf Twitter lesen und nicht einordnen können. Heute will er ne Rede über den Islam in Riad halten und danach den Nahost-Konflikt lösen. Bin mal gespannt.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Nein, die Masche ähnelt nicht dem, was die Clinton Foundation macht. Die Honorare und Verbindungen der Clinton Foundation sind öffentlich und nachvollziehbar. Das entspricht eher dem klassischen Lobbyismus, mit dem man in den USA Jahrzehntelang kein Problem hatte. Kann man blöd finden und dringend ändern wollen. Das aber für genauso korrupt oder sogar schlimmer zu halten als Trumps offensichtliche Vermischung von Präsidentschaft und Unternehmensführung, ist wie gesagt völlig absurd.
Das stimmt doch von vorn bis hinten nicht. Die Clinton Foundation ist völlig undurchsichtig, die Vorgänge mit den Golfstaaten sind z.B. erst nach Jahren publik geworden - von diversen Vertuschungsversuchen ganz zu schweigen. Selbst die "New York Times" kam zu dem Ergebnis, dass man nicht habe sagen können, wo das State Department endete und die Clinton Foundation begann, als HRC Außenministerin war.

Das, was Trump macht, ist allenfalls weniger elaboriert.

Es ist mir, nebenbei bemerkt, auch ein Rätsel, wie du allen Ernstes zu der Annahme gelangst, Pence wäre außenpolitisch weniger bedenklich als Trump.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Es ist mir, nebenbei bemerkt, auch ein Rätsel, wie du allen Ernstes zu der Annahme gelangst, Pence wäre außenpolitisch weniger bedenklich als Trump.
Weil Pence immerhin geistig gesund zu sein scheint. Wie Clinton. Clinton wäre mir lieber als Pence, weil zumindest Klimaschutz und andere dringende Dinge vorangetrieben worden wären, anstatt einfach auf Warnungen der Wissenschaft zu pfeifen.

Ich würde aber weder Clinton noch Pence zutrauen, unabsichtlich (!) eine außenpolitische Katastrophe auszulösen. Trump traue ich das absolut zu. Und die Gefahr, dass ein Atom- oder Weltkrieg durch einen völlig inkompetenten und willkürlich handelnden, möglicherweise geisteskranken Präsidenten ausgelöst wird, ist nunmal realer als bei einem politischen Hardliner, der aber immerhin über ein Mindestmaß an Vernunft verfügt. Ich erinnere daran, dass sich Trump von Leuten wie Alex Jones beraten lässt, die an eine Weltverschwörung der Echsenmenschen glauben. Das ist leider kein Scherz.
Zuletzt geändert von [enigma] am Samstag 20. Mai 2017, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Die interventionistische Linie Clintons lehne ich auch ab. Ich sehe bei Trump aber keinerlei Anzeichen dafür, dass er nicht in der Lage wäre, einen unnötigen Krieg vom Zaun zu brechen, das Risiko halte ich auch für deutlich höher als bei Clinton. Denn das Problem bei Trump ist nicht, dass er außenpolitisch irgendwas Übles beabsichtigen würde, sondern dass er schlichtweg nicht weiss, was er da tut und dann aus dem Bauch heraus auf irgendwelche selbst geschaffen Krisen reagiert, was wiederum globale Konsequenzen haben kann. Auf den stärker werdenden innenpolitischen Druck hat er gestern reagiert, indem er einen zweiten Flugzeugträger nach Nordkorea geschickt hat. Wenn es einen Präsidenten gibt, dem ich zutrauen würde, einen Atomkrieg (gerne auch unabsichtlich) auszulösen, um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, ist es Trump.

Dazu gibt es eine Menge Länder und Regierungen auf der Welt, die seine Kommentare auf Twitter lesen und nicht einordnen können. Heute will er ne Rede über den Islam in Riad halten und danach den Nahost-Konflikt lösen. Bin mal gespannt.
Und Clinton hatte eben sogar eine entsprechende Agenda, bei der feststand, dass es zu massiven Konflikten im Nahen Osten kommen würde. Man muss ja nur ihre früheren Fehleinschätzungen auf die Zukunft extrapolieren.

Außerdem hat Trump zuletzt ja gesehen, dass seine Anhänger es zum Großteil überhaupt nicht gut finden, wenn er meint, in Syrien militärisch mitmischen zu müssen. Das ist auch eine der Absurditäten: Viele Demokraten und Medien hierzulande wie in den USA bejubelten diese völkerrechtswidrige Gewalthandlungen, die von Trumps eigener so oft gescholtenen Anhängerschaft abgelehnt wurden - weil sie keine kriegerischen Abenteuer der USA mehr wollen.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von hlubenow »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Selbst die "New York Times" kam zu dem Ergebnis, dass man nicht habe sagen können, wo das State Department endete und die Clinton Foundation begann, als HRC Außenministerin war.
Das ist doch völlig klar: Im Keller ihres Hauses, wo die Server für die Emails standen. :D
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Außerdem hat Trump zuletzt ja gesehen, dass seine Anhänger es zum Großteil überhaupt nicht gut finden, wenn er meint, in Syrien militärisch mitmischen zu müssen. Das ist auch eine der Absurditäten: Viele Demokraten und Medien hierzulande wie in den USA bejubelten diese völkerrechtswidrige Gewalthandlungen, die von Trumps eigener so oft gescholtenen Anhängerschaft abgelehnt wurden - weil sie keine kriegerischen Abenteuer der USA mehr wollen.
Dass die Demokraten in den USA den Angriff auf Syrien bejubelt haben, stimmt leider teilweise. Die Behauptung, er sei international dafür bejubelt worden, kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich habe gerade hierzulande eher den Tenor wahrgenommen, dass das eine reine Machtdemonstration und ohne Mandat völkerrechtlich illegal, noch dazu absolut wirkungslos sei.

Im Übrigen sehe ich die Gefahr wie gesagt nicht darin, dass Trump einen Krieg auslöst, weil er irgendeine Agenda verfolgt oder seine Wähler glücklich machen will. Es besteht die Gefahr, dass er da ungewollt reinstolpert und eine solche Situation ist deutlich gefährlicher, da weniger kontrollierbar. Er hat zum Beispiel überhaupt keinen Einfluss darauf, wie seine Tweets, die er morgens im Bett raushaut, in Nordkorea ankommen. Die dortige Regierung nimmt das womöglich für bare Münze und als Regierungserklärung.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Weil Pence immerhin geistig gesund zu sein scheint. Wie Clinton. Clinton wäre mir lieber als Pence, weil zumindest Klimaschutz und andere dringende Dinge vorangetrieben worden wären, anstatt einfach auf Warnungen der Wissenschaft zu pfeifen.

Ich würde aber weder Clinton noch Pence zutrauen, unabsichtlich (!) eine außenpolitische Katastrophe auszulösen. Trump traue ich das absolut zu. Und die Gefahr, dass ein Atom- oder Weltkrieg durch einen völlig inkompetenten und willkürlich handelnden, möglicherweise geisteskranken Präsidenten ausgelöst wird, ist nunmal realer als bei einem politischen Hardliner, der aber immerhin über ein Mindestmaß an Vernunft verfügt.
Nein, das ist nicht so - ganz abgesehen davon, dass Trump m.E. zwar kein seriöser Politiker, aber wohl auch kaum der Wahnsinnige ist, als den du ihn siehst.

Die Gefahr eines Atom- oder Weltkrieges oder anderer weitreichender politischer Fehleinschätzungen ist dann am höchsten, wenn diese Ereignisse scheinbar rational sind, weil sie sich in ein bestimmtes ideologisches Muster einfügen und weil sie vom Rest der Gesellschaft nicht kritisch hinterfragt werden.

So kam es z.B. auch zum Irak-Krieg, den sowohl Clinton als auch Pence unterstützt haben - wie freilich die meisten anderen Politiker in den USA auch.

Trump ist eben kein Ideologe wie Pence. Und deshalb ist Pence m.E. ganz eindeutig gefährlicher.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Die Behauptung, er sei international dafür bejubelt worden, kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich habe gerade hierzulande eher den Tenor wahrgenommen, dass das eine reine Machtdemonstration und ohne Mandat völkerrechtlich illegal, noch dazu absolut wirkungslos sei.
Die amerikanischen Medien waren schon weitgehend auf seiner Seite - auch diejenigen, die ihn sonst kritisch sehen. Ich gebe aber zu, dass das Echo in Deutschland geteilt war. Dennoch gab es auch in Deutschland einige Medien, die Trump sonst ablehnen, diesen Angriff aber plötzlich gut fanden - z.B. "Die Welt".

Letzteres überrascht aber auch nur bedingt, immerhin trommelten ja auch etliche Medien und Politiker 2002/2003 dafür, sich am Irak-Krieg zu beteiligen.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Nein, das ist nicht so - ganz abgesehen davon, dass Trump m.E. zwar kein seriöser Politiker, aber wohl auch kaum der Wahnsinnige ist, als den du ihn siehst.
Ich sehe ihn nicht als Wahnsinnigen. Kim Jong Un ist wahnsinnig. Der dürfte aber relativ genau wissen, was er macht. Trump weiss das nicht, der ist schlichtweg dumm und durch das Amt völlig überfordert. Die Gefahr eines ideologisch motivierten Krieges besteht selbstverständlich auch bei Trump. Allerdings nicht aufgrund einer eigenen konsistenten Ideologie, die er ja nicht hat, sondern weil er aufgrund seiner eigenen Unfähigkeit deutlich leichter durch ideologisch verblendete Berater und sogar Fox News beeinflusst wird.
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