Präsident Trump und die US-Politik

[Honigkuchenpferd]

Trump jrs. Verhalten war nach Ansicht sämtlicher amerikanischer Rechtsexperten, von denen ich gelesen habe, sehr wohl strafbar.

Könntest du dazu ein paar Belege bringen?

Ich verweise zum dritten Mal auf den oben verlinkten Artikel, da finden sich gleich mehrere Einschätzungen von Professoren und Anwälten.

Aus dem Vanityfair-Artikel ergibt sich das so aber doch nicht.

Was ich bisher gelesen habe, deutet eher darauf hin, dass eine Strafbarkeit nicht gegeben ist, weil man den Federal Election Campaign Act dazu sehr weit auslegen müsste, was in der Realität bislang offenbar auch noch von keinem Gericht jemals so entschieden wurde und offensichtlich auch große Schwierigkeiten nach sich ziehen würde.

[hlubenow]

Es gibt nur eins, was man sich nicht anhören darf, und das ist der Witz von Ernest Scribbler:

https://www.youtube.com/watch?v=WwbnvkMRPKM

[doctor]

@enigma: Dir fehlt aber immer noch der beweisbare zweifelsfreie Vorsatz für deine conspiracy. Er kann schließlich behaupten, dass er sich das alles von der Anwältin anhören wollte, um diese dann beim FBI anzuzeigen, wenn was dran sein sollte.

Im Übrigen geht es dann auch nicht mehr um collusion, wie die Medien schwadronieren sondern um - davon unabhängiges - etwaig (s.o.) strafrechtlich relevantes Verhalten (eben conspiracy) des Trumpsohns. Das hat doch mit Trump als Präsident selbst eher wenig bis gar nichts zu tun, sondern ist allenfalls individuelles Fehlverhalten des Juniors.

Vielmehr wird aber gerade politisch über die Schiene des Strafrechts eine Affäre konstruiert, die so nicht stattgefunden hat (Russlands Regierung war nunmal nicht involviert und Infos gab es auch nicht) und medial gehypt, damit möglichst viel Dreck an Trump hängen bleibt. Insofern hat hlubenow natürlich Recht.

[[enigma]]

Trump jrs. Verhalten war nach Ansicht sämtlicher amerikanischer Rechtsexperten, von denen ich gelesen habe, sehr wohl strafbar.

Könntest du dazu ein paar Belege bringen?

Ich verweise zum dritten Mal auf den oben verlinkten Artikel, da finden sich gleich mehrere Einschätzungen von Professoren und Anwälten.

Aus dem Vanityfair-Artikel ergibt sich das so aber doch nicht.

Was ich bisher gelesen habe, deutet eher darauf hin, dass eine Strafbarkeit nicht gegeben ist, weil man den Federal Election Campaign Act dazu sehr weit auslegen müsste, was in der Realität bislang offenbar auch noch von keinem Gericht jemals so entschieden wurde und offensichtlich auch große Schwierigkeiten nach sich ziehen würde.

Sprechen wir vom gleichen Artikel: http://www.vanityfair.com/news/2017/07/ ... estigation

In der ersten Hälfte äußern sich doch gleich mehrere Experten zu dem Fall, die alle von einer Strafbarkeit ausgehen. Insbesondere wegen Verschwörung zur Verletzung des Federal Election Campaign Acts, Treason wird von den meisten Analysten wohl tatsächlich abgelehnt.

Trump Jr., for his part, argues that he did nothing wrong because, “It quickly became clear that [Veselnitskaya] had no meaningful information.” The White House, meanwhile, has defended the eldest Trump son by reiterating that Veselnitskaya didn’t actually provide dirt on the then-Democratic nominee.
But among some members of the D.C. bar, this argument doesn’t quite stick. As one top D.C. defense lawyer explained, “That might be a good defense under the Federal Election Campaign Act, but then there is the conspiracy statute, which makes it a crime for two or more people to agree to violate a federal law—whether they actually go forward and violate that law is not necessary to prove a conspiracy.” He continued, “All you have to do is prove that people entered into a conspiracy for that purpose and then took certain overt acts in furtherance of it and if you can prove criminal intent, you can prove a crime.”

Jeweils ähnlicher Tenor bei den anderen zitierten Analysten.

Jeffrey Toobin auf CNN verneint eine Strafbarkeit in einem Interview ebenfalls, bezieht sich aber nur auf den fehlenden Erfolg, nicht die conspiracy. Das einzige Problem einer Strafbarkeit wegen Verschwörung dürfte die Beweisführung sein, weil die E-Mails alleine dafür vor Gericht nicht ausreichen dürften. Die E-Mails belegen den intent, der ohnehin am schwierigsten zu beweisen ist. Jetzt fehlen nur noch Bewlege für die action, also das eigentliche Treffen und Trump jrs hinwirken auf den Erhalt der Informationen. Das sollte aber nur noch eine Frage von Tagen sein. Bekanntlich ist die Trump-Administration nicht für ihre Disziplin bei der Verschwiegenheit bekannt. Kann aber natürlich auch sein, dass sich beide nur auf einen Kaffee getroffen und übers Wetter gesprochen haben.

[Honigkuchenpferd]

Wir sprechen vom selben Artikel. Treason kann das nicht sein, davon geht wohl auch niemand mit minimalen Kenntnissen ernsthaft aus, weil der Tatbestand in der Verfassung selbst definiert ist.

Und selbst in dem Vanityfair-Artikel findet sich doch niemand, der wirklich sagt, dass das eine conspiracy sei. Es wird nur die Möglichkeit in den Raum gestellt. Das setzt dann aber voraus, dass man "other thing of value" sehr, sehr weit auslegt. Conspiracy kann man nämlich nur begehen, wenn das Verhalten, zu dem sich verschworen wird, wirklich strafbar wäre. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gerichte bloße Informationen tatsächlich ausreichen lassen würden.

Vielleicht habe ich aber auch etwas überlesen, dann kannst du ja das Zitat bringen.

[[enigma]]

Wir sprechen vom selben Artikel. Trason kann das nicht sein, davon geht wohl auch niemand mit minimalen Kenntnissen ernsthaft aus, weil der Tatbestand in der Verfassung selbst definiert ist.

Und selbst in dem Vanityfair-Artikel findet sich doch niemand, der wirklich sagt, dass das eine conspiracy sei. Es wird nur die Möglichkeit in den Raum gestellt. Das setzt dann aber voraus, dass man "other thing of value" sehr, sehr weit auslegt. Conspiracy kann man nämlich nur begehen, wenn das Verhalten, zu dem sich verschworen wird, wirklich strafbar wäre. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gerichte bloße Informationen tatsächlich ausreichen lassen würden.

In diesem NYT Artikel wird es deutlicher beschrieben.

https://www.nytimes.com/2017/07/11/us/p ... paign.html

The events made public in the past few days are not enough to charge conspiracy, said Renato Mariotti, a former federal prosecutor. Still, he said, the revelations are important because if further evidence of coordination emerges, the contents of the emails and the fact of the meeting would help establish an intent to work with Russia on influencing the election.
“What this email string establishes is that Don Jr. was aware that the Russian government wanted to help the Trump campaign and he welcomed support from the Russian government,” Mr. Mariotti said.

Wie gesagt, ich habe niemanden gehört, der ernsthaft bestreiten würde, dass ein solches Treffen mit einer fremden Macht mit dem Ziel, fremde Geheimdienstinformationen über amerikanische Staatsbürger zu erhalten um diese gegen sie im Wahlkampf zu verwenden, nicht strafbar wäre. Das Problem ist, dass die E-Mails nur den Vorsatz zur conspiracy beweisen, nicht aber die tatsächliche Mitwirkung. Es dürfte aber niemand ernsthaft daran zweifeln, dass es die gab. Und selbst wenn das nicht gelingt und selbst, wenn am Ende tatsächlich keine Straftat vorliegen sollte, wird man nicht ernsthaft behaupten können, dass die Kommunikation in den E-Mails unverfänglich oder eine gute Idee gewesen sei.

[Honigkuchenpferd]

In diesem NYT Artikel wird es deutlicher beschrieben.

Den habe ich selbst vor einigen Tagen gelesen und wollte ihn gerade auch verlinken. Daraus ergibt sich aber genau das, was ich geschrieben habe. Es ist möglich, bei sehr weiter Auslegung eine Strafbarkeit zu konstruieren, aber sehr zweifelhaft, was ein Experte dort auch hervorhebt:

But Orin S. Kerr, a George Washington University professor and former federal prosecutor, said the notion struck him as a stretch.

“The phrase ‘contribution or donation’ sounds like a gift to help fund the campaign or give them something they otherwise would buy,” Mr. Kerr argued. “If that is the standard, that doesn’t seem to be met, based on what we know so far, because this wasn’t something that someone else could have gathered that was for sale in a market or would be otherwise purchasable.”

Wie gesagt, ich habe niemanden gehört, der ernsthaft bestreiten würde, dass ein solches Treffen mit einer fremden Macht mit dem Ziel, fremde Geheimdienstinformationen über amerikanische Staatsbürger zu erhalten um diese gegen sie im Wahlkampf zu verwenden, nicht strafbar wäre. Das Problem ist, dass die E-Mails nur den Vorsatz zur conspiracy beweisen, nicht aber die tatsächliche Mitwirkung. Es dürfte aber niemand ernsthaft daran zweifeln, dass es die gab.

Das ist nicht richtig. Deshalb heißt es ja auch am Ende:

The unprecedented issues raised by the Trump-Russia affair have led criminal law specialists to delve into other, more creative theories.

Wenn man davon ausgeht, dass Informationen als "other thing of value" zu sehen sind, kann und muss man vermutlich große Teile von D.C. einbuchen.

[doctor]

Wie oben geschrieben ist der Vorsatz gerade zu bezweifeln. Und sogar in deinen zitierten Artikeln wird doch conspiracy verneint. Also bleibt strafrechtlich auch nichts übrig, sondern ein vermeintlicher böser Anschein wird politisch gehyped und von den Trumpgegnern (und dir) verdreht und rechtlich als irgendwie relevant und bewiesen hochstilisiert. Also immer noch die von hlubenow vorgeworfene bias.

[[enigma]]

Es gibt natürlich zu jeder Rechtsfrage immer verschiedene Ansichten. Es gab ja auch Leute, die Clintons E-Mail Server tatsächlich für strafbar hielten.

hlubenow hat behauptet, es sei völlig normal, sich mit jemandem zu treffen, der Informationen anbietet und ihm "zuzuhören". Ist es eben nicht. Es ist auch nicht besonders clever, weil man sich erpressbar und eben eventuell auch strafbar macht und möglicherweise ein Amtsenthebungsverfahren provoziert.

[[enigma]]

@doctor Nein, der Vorsatz ist gerade nicht zu bezweifeln. Der wird durch die Mails ziemlich eindeutig belegt, wenn man das Gesetz entsprechend auslegt. Die Experten, die hier zu einer Strafbarkeit kommen sind auch nicht zwangsläufig Trump-Gegner. Ebensowenig wie die Experten, die die Strafbarkeit ablehnen, allesamt Trump Befürworter sind.

[hlubenow]

Ich stelle mir gerade vor, wie die Anwältin auf der Straße in NYC hinter Trump Jr. herläuft "Hallo? Mr. Trump? Mr. Trump Junior! Hören Sie? Wir haben da diese Informationen über Frau Clintons Emails ...". Und er: "Oh, das könnte uns jetzt wirklich sehr helfen. Aber sie sind eine böse Russin! Aus dem Reich des Bösen, hat Onkel Ronald gesagt! Oder sind sie vielleicht doch eine gute Ukrainerin? Wie soll man das wissen? Das darf ich nicht hören!" [hält sich die Ohren zu] "Ich hör' Sie nicht, ich hör' sie nicht, brr, brr, brr, einmal nicht zuhören, zweimal nicht zuhören ...". Und mit den Fingern in den Ohren rennt er davon. Sie immer hinterher.

So lächerlich.

[Honigkuchenpferd]

Es gibt natürlich zu jeder Rechtsfrage immer verschiedene Ansichten.

Klar, aber gerade als Strafrechtler wird man schon sehen müssen, dass eine ganze Menge gegen eine derart weite Auslegung spricht.

Hier ein paar Gesichtspunkte:

https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2017/07/14/the-strikingly-broad-consequences-of-the-argument-that-donald-trump-jr-broke-the-law-by-expressing-interest-in-russian-dirt-on-hillary-clinton/?utm_term=.802209aead91 (Verwaister Link automatisch entfernt)

[doctor]

Da gehört aber ein bisschen mehr dazu als abstrakt von "loving it" zu faseln. Im Übrigen kann der das auch für gut befunden haben, um dem Goldstein-Typ da nicht in die Parade zu fahren, da dieser mit dem alten Trump befreundet sein soll. Wer weiß das schon. Um dem Typ einen Gefallen zu tun und ihn nicht zu beleidigen hockten die sich hin, hörten sich das Geschwafel der Lobbyistin an und gingen wieder.

Zur Hürde der "conspiracy" noch Folgendes:

There are, however, laws against "conspiracy", defined by former federal prosecutor Andrew C McCarthy in the Washington Post as "an agreement to commit a concrete violation of law" between two or more parties.

Based on what is currently public, it is unclear whether or not a conspiracy charge would apply here.

To rise to the level of conspiracy, there would need to be proof, for example, that a) violations of U.S. law were orchestrated by the Russian regime, and b) Trump campaign officials knew about them and were complicit in their commission," McCarthy wrote.

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-40585149

[[enigma]]

Ich stelle mir gerade vor, wie die Anwältin auf der Straße in NYC hinter Trump Jr. herläuft "Hallo? Mr. Trump? Mr. Trump Junior! Hören Sie? Wir haben da diese Informationen über Frau Clintons Emails ...". Und er: "Oh, das könnte uns jetzt wirklich sehr helfen. Aber sie sind eine böse Russin! Aus dem Reich des Bösen! Oder sind sie vielleicht doch eine gute Ukrainerin? Wie soll man das wissen? Das darf ich nicht hören!" [hält sich die Ohren zu] "Ich hör' Sie nicht, ich hör' sie nicht, brr, brr, brr, einmal nicht zuhören, zweimal nicht zuhören ...". Und mit den Fingern in den Ohren rennt er davon. Sie immer hinterher.

So lächerlich.

Und das hat mit dem Sachverhalt genau was zu tun?

@doctor, HKP: Alle sind sich einig, dass conspiracy schwierig sein wird, zu beweisen. Auch die Auslegung mag, je nachdem, wem man folgt, problematisch sein. Das dürfte aber letztendlich alles egal sein, wenn sich beweisen lässt, dass es dieses Treffen gab, dass Trump jr tatsächlich versucht hat, die Informationen zu erhalten und dass Regierungsmitglieder davon wussten. Man kann natürlich die E-Mails lesen und das nach wie vor bezweifeln. Man kann es auch umgekehrt für völlig abwegig halten, dass sich die beiden nur zu Kaffee und Kuchen getroffen haben ohne über die Geheimdienstinformationen zu sprechen. Das ist dann tatsächlich ne Meinungsfrage, wir werden es sehen. Ich würde eher darauf wetten, dass da noch deutlich mehr kommt, die Trump Administration überschlägt sich ja bekanntlich mit Leaks.

Dann ist es auch völlig egal, was mit Trump jr passiert, die Bauernfigur interessiert doch keinen. Selbst ohne Anklage Trump jrs wird die Sache zu nem enormen Problem für die Trump Administration werden. Und zwar völlig zu Recht. Dass hier behauptet wird, das sei völlig normales Verhalten und wer sich darüber aufrege, würde nur verzweifelt nach Vorwürfen suchen, ist wirklich erstaunlich.

[Honigkuchenpferd]

Mir geht es nur um die Strafbarkeit, und ich habe ja jetzt im Detail aufgezeigt, dass das eine Auslegungsfrage ist - wobei man sich guten Gewissens kaum für die weite Auslegung entscheiden kann. Die praktischen Konsequenzen wären schlicht völlig absurd.