Präsident Trump und die US-Politik

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Honigkuchenpferd
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Diese Störer waren fast immer Vertreter von Minderheiten, die in den allermeisten Fällen lediglich von ihrem Recht auf freie Meinungsäuérung Gebrauch gemacht haben. Selbst, wenn dabei vereinzelt solche gefährliche Gegenstände wie Tomaten geworfen wurden, rechtfertigt das nicht, zur Gewalt gegen diese Protestierer aufzurufen. Wie man es richtig macht, hat jüngst Obama demonstriert. https://www.youtube.com/watch?v=vnUs8v0LeD4
Diese Behauptung akzeptiere ich nicht als Tatsache. Und ich finde es bezeichnend, dass du nun andererseits so tust, als sei das Werfen von Tomaten auf Menschen eigentlich harmlos (was es übrigens nicht ist).

Darüber hinaus ist es zwar richtig, dass Obama vorbildlich reagiert hat, als er den Mann in Schutz nahm. Man hat daran aber auch gesehen, wie feindselig ein demokratisches Publikum im Beisein des US-Präsidenten schon auf einen alten Mann mit einem Schild und Parolen im Publikum reagiert hat, der anscheinend auch noch Veteran war.
Im Übrigen finde ich es wie gesagt höchst besorgniserregend, dass selbst Mitglieder der Bildungselite keine Probleme damit haben, Demagogen von der Verantwortung für die Gewalt freizusprechen, die sie - explizit oder konkludent - heraufbeschworen haben.
Ich habe Trump nicht vollmfänglich "freigesprochen", sondern bin für eine differenzierte Sichtweise eingetreten. Darüber hinaus habe ich dir ausdrücklich gesagt, dass mich dieser Empröungskult nicht beeindruckt.

Er ist m.E. im Gegenteil eine wesentliche Ursache dafür, dass es - auch in den USA - überhaupt so weit gekommen ist. In Sachen Hass, Verachtung, Fertigmachen sollte man sich auch mal an die eigene Nase fassen.
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[enigma]
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Diese Störer waren fast immer Vertreter von Minderheiten, die in den allermeisten Fällen lediglich von ihrem Recht auf freie Meinungsäuérung Gebrauch gemacht haben. Selbst, wenn dabei vereinzelt solche gefährliche Gegenstände wie Tomaten geworfen wurden, rechtfertigt das nicht, zur Gewalt gegen diese Protestierer aufzurufen. Wie man es richtig macht, hat jüngst Obama demonstriert. https://www.youtube.com/watch?v=vnUs8v0LeD4
Diese Behauptung akzeptiere ich nicht als Tatsache. Und ich finde es bezeichnend, dass du nun andererseits so tust, als sei das Werfen von Tomaten auf Menschen eigentlich harmlos (was es übrigens nicht ist).
Das tue ich nicht. Das Aufrufen zu Gewalt gegen einen Tomatenwerfer durch eine Autorität ist aber keine akzeptable Reaktion auf dessen Fehlverhalten. Das sollten doch insbesondere - aber nicht nur - Juristen begreifen. Es ist eine brandgefährliche Reaktion. Und Relativierungen eines solchen Verhaltens durch dich und andere macht sie noch gefährlicher. Du kannst das als "Empörungskultur" abtun. Tatsächlich geht es mir darum, das gesellschaftliche Klima nicht dadurch weiter zu vergiften, dass man zu Hass und Gewalt anstachelt. Mag sein, dass das an meiner guten Erziehung liegt. Mir wird langsam bewusst, was für ein Luxus das ist.
Darüber hinaus ist es zwar richtig, dass Obama vorbildlich reagiert hat, als er den Mann in Schutz nahm. Man hat daran aber auch gesehen, wie feindselig ein demokratisches Publikum im Beisein des US-Präsidenten schon auf einen alten Mann mit einem Schild und Parolen im Publikum reagiert hat, der anscheinend auch noch Veteran war.
Diesen Hass gibt es natürlich auf beiden Seiten. Welchen Unterschied aber das Verhalten von Trump und Obama in der konkreten Situation macht, hat man ja gesehen. Die Videos von körperlichen Angriffen auf Trump Kritiker auf seinen Veranstaltungen sind dir sicher bekannt.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Das tue ich nicht. Das Aufrufen zu Gewalt gegen einen Tomatenwerfer ist aber keine akzeptable Reaktion auf einen Tomatenwerfer. Es ist eine brandgefährliche Reaktion. Und Relativierungen eines solchen Verhaltens durch dich und andere macht sie noch gefährlicher.
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass diese Aussagen inakzeptabel sind. Aber es ist ein Gebot der Fairness, diesen Kontext zu berücksichtigen. Das Werfen von Tomaten und dergleichen ist zudem seinerseits ein tätlicher Angriff. Soll ich dir jetzt auch die Relativierung von körperlicher Gewalt vorwerfen?
Diesen Hass gibt es natürlich auf beiden Seiten. Welchen Unterschied aber das Verhalten von Trump und Obama in der konkreten Situation macht, hat man ja gesehen. Die Videos von körperlichen Angriffen auf Trump Kritiker auf seinen Veranstaltungen sind dir sicher bekannt.
Ich habe auch nie behauptet, dass Trumps diesbezügliches Verhalten akzeptabel war. Ich lasse mir das auch nicht in den Mund legen.

Im Übrigen ist das Obama-Video in Wahrheit eher erschreckend, weil es zeigt, dass selbst Obama Minuten braucht, um das Publikum wieder unter Kontrolle zu bringen, obwohl der Mann tatsächlich nur seine Meinung kundtut.

Zudem dürften dir die Videos von tätlichen Angriffen auf Trump-Anhänger, die es zum Teil ebenfalls gab, auch bekannt sein. Ich missbillige das alles.
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[enigma]
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Ich missbillige das alles.
Wäre es dann zu viel verlangt, die - ungeachtet des Kontextes inakzeptablen - Gewaltaufrufe durch Trump (oder jeden anderen Politiker) ausdrücklich zu verurteilen oder denjenigen, die das kritisieren, zumindest nicht lapidar "Empörungskultur" vorzuwerfen?
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Ich missbillige das alles.
Wäre es dann zu viel verlangt, die - ungeachtet des Kontextes inakzeptablen - Gewaltaufrufe durch Trump (oder jeden anderen Politiker) ausdrücklich zu verurteilen oder denjenigen, die das kritisieren, zumindest nicht lapidar "Empörungskultur" vorzuwerfen?
Der Punkt ist, dass du Trump unumwunden für sämtliche Übergriffe in Haftung nehmen wolltest, die sich derzeit gegen Minderheiten in den USA ereignen bzw. die zum Teil auch nur behauptet werden. Dass es umgekehrt auch zu Hass und Gewalt kommt, war dir keine Erwähnung wert (weder explizit noch implizit). Die sachlichen Einwände, die ich vorgetragen habe, hast du mit moralisierendem Theaterdonner und einer Anklage: "Wie kann man nur? Und auch noch als 'Bildungselite'?" beiseite wischen wollen. Darauf bezog sich diese Aussage - und auf die ganze inszenierte moralisierende Überheblichkeit, die geholfen hat, Trump an die Macht zu spülen, hinter der sich häufig auch nichts anderes verbirgt als schlicht Verachtung für und Intoleranz gegenüber der anderen Meinung. Nicht auf eine berechtigte Kritik an Trump.
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[enigma]
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Ich missbillige das alles.
Wäre es dann zu viel verlangt, die - ungeachtet des Kontextes inakzeptablen - Gewaltaufrufe durch Trump (oder jeden anderen Politiker) ausdrücklich zu verurteilen oder denjenigen, die das kritisieren, zumindest nicht lapidar "Empörungskultur" vorzuwerfen?
Der Punkt ist, dass du Trump unumwunden für sämtliche Übergriffe in Haftung nehmen wolltest, die sich derzeit gegen Minderheiten in den USA ereignen bzw. die zum Teil auch nur behauptet werden. Dass es umgekehrt auch zu Hass und Gewalt kommt, war dir keine Erwähnung wert (weder explizit noch implizit). Die sachlichen Einwände, die ich vorgetragen habe, hast du mit moralisierendem Theaterdonner und eine Anklage: "Wie kann man nur? Und auch noch als 'Bildungselite'?" beiseite wischen wollen. Darauf bezog sich diese Aussage - und auf die ganze inszenierte moralisierende Überheblichkeit, die geholfen hat, Trump an die Macht zu spülen, hinter der sich häufig nichts anderes verbirgt als schlicht Verachtung für und Intoleranz gegenüber der anderen Meinung. Nicht auf eine berechtigte Kritik an Trump.
Du verdrehst meine Aussagen und zündest Nebelkerzen. Es geht mir nicht um eine andere Meinung, die ich nicht akzeptieren will. Es geht darum, dass Trump seine Anhänger wiederholt sowohl explizit als auch konkludent zu Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen hat. Damit trägt er eine Mitverantwortung für gewalttätige Übergriffe. Dass es auch auf der anderen Seite - in offensichtlich deutlich geringerer Häufigkeit - zu solchen Übergriffen kommt, ist eine Folge des eskalierenden Klimas, was Trump - im Gegensatz zu etwa Obama - wissentlich und willentlich forciert hat.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Honigkuchenpferd »

[enigma] hat geschrieben:Du verdrehst meine Aussagen und zündest Nebelkerzen. Es geht mir nicht um eine andere Meinung, die ich nicht akzeptieren will. Es geht darum, dass Trump seine Anhänger wiederholt sowohl explizit als auch konkludent zu Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen hat. Damit trägt er eine Mitverantwortung für gewalttätige Übergriffe. Dass es auch auf der anderen Seite - in offensichtlich deutlich geringerer Häufigkeit - zu solchen Übergriffen kommt, ist eine Folge des eskalierenden Klimas, was Trump - im Gegensatz zu etwa Obama - wissentlich und willentlich forciert hat.
Nein, das tue ich nicht. Denn eben das war nicht von Anfang dein (jedenfalls erkennbarer) Standpunkt, sondern ist jetzt das Resultat der Diskussion, das man im Kern so stehen lassen kann.

Ich bestreite allerdings wiederum, dass die Übergriffe und vor allem auch Ausfälligkeiten von Trump-Gegnern lediglich eine "Folge des eskalierenden Klimas" sind. Gerade Letztere kommen auch nicht "offensichtlich deutlich" seltener vor.

Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus: Die Trump-Bewegung und seine Unterstützung durch zahlreiche Wähler ist zu einem wesentlichen Teil eine Reaktion auf die Überheblichkeiten und Anfeindungen, denen sie im- wie explizit ausgesetzt waren und sind. Der ganze Mist, der gerade wieder ganz besonders über "(alte) weiße Männer", "Deplorables" usw. verbreitet wird, spricht Bände.

Aber in letzter Konsequenz ist für seinen Hass noch immer jeder selbst verantwortlich - und für die eigene Doppelmoral auch.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Mr_Black »

Im Vorfeld der Wahl war immer wieder befürchtet worden, dass die Anhänger von Trump die als sicher erwartete Niederlage ihres Kandidaten nicht akzeptieren würden. Nun demonstrieren die Clinton Anhänger gegen das Wahlerergebnis, was aber eher positiv verstanden wird:
So wie Mateo geht es derzeit vielen Menschen in den USA. Seit der Wahl sind Zehntausende von ihnen landesweit auf die Straße gegangen. "Nicht mein Präsident", "Racist, sexist, anti-gay - Trump, go away": Mit Slogans wie diesen protestieren sie gegen das Wahlergebnis

Die Demonstrationen sind zwar zuvorderst Ausdruck von Entsetzen und Wut. Viele Menschen, vor allem Angehörige von Minderheiten, fürchten, dass unter Trump ihre Rechte massiv eingeschränkt werden. Zugleich erfüllen die Proteste aber auch einen therapeutischen Zweck: Die Trump-Gegner lassen ihren Frust heraus und vergewissern sich, dass sie nicht allein sind.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 20861.html
Den meisten Demonstranten aber geht es darum, einen Präsidenten Trump noch abzuwenden. Tatsächlich gibt es sogar eine Chance - wenngleich sie höchst unrealistisch ist: Genügend Wahlmänner müssten sich vom Mehrheitsvotum ihres Staats lossagen und statt für den Immobilienmogul doch noch für Clinton stimmen.

Darauf setzen Anhänger der Demokratin, die eigens eine Onlinepetition dafür aufgesetzt haben - mehr als zwei Millionen Menschen haben diese schon unterzeichnet. "Sie hat die Mehrheit der Stimmen gewonnen", heißt es darin. Das Wahlleute-System sei zutiefst undemokratisch.
- Söldner des Rechts -
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von Urs Blank »

Mr_Black hat geschrieben:Im Vorfeld der Wahl war immer wieder befürchtet worden, dass die Anhänger von Trump die als sicher erwartete Niederlage ihres Kandidaten nicht akzeptieren würden. Nun demonstrieren die Clinton Anhänger gegen das Wahlerergebnis, was aber eher positiv verstanden wird
Befürchtet worden war m. E. vor allem, dass Trump-Anhänger einen Sieg der Gegenseite auf Wahlbetrug oder Wahlfälschung zurückführen und aus diesem Grund nicht anerkennen würden. Das ist aber doch nicht die Stoßrichtung der jetzigen Demonstranten.
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JS
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von JS »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:In Sachen Hass, Verachtung, Fertigmachen sollte man sich auch mal an die eigene Nase fassen.
Dazu ein Beispiel aus der Wahlnacht:

https://www.youtube.com/watch?v=MBquRAun1RE

Kommentare dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=V-KkUWBIgPA
https://www.youtube.com/watch?v=-pChtDB9jVE

Ich habe das bei The Young Turks live gesehen und mich geärgert. Das ist es nicht, was ich von progressiven Kräften erwarte.

Der blanke Hass gegen Frauen, den Ana Kasparian und Aida Rodriguez ausgedrückt haben ist erbärmlich.

Ich mag Ana Kasparian, aber da hat sie wirklich den Verstand verloren, sie sagt es selber.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von JS »

https://www.youtube.com/watch?v=i3zBKrxMvtg
:-k

Es könnte wirklich hauptsächlich der Punkt sein, dass nicht in Frage steht, wer der Wahlsieger ist. Es hätte diesbezüglich leicht eine Hängepartie geben können. Möglicherweise haben die Marktteilnehmer diese Hängepartie erwartet oder zumindest befürchtet.

Es könnte auch sein, dass nun zumindest klar ist, dass die nächste Regierung handlungsfähig sein wird, aufgrund der Mehrheiten im Senat und im Repräsentantenhaus. Mit Clinton wären vier Jahre Obstruktionspolitik durch die Republikaner zu erwarten gewesen.

Es kann aber auch, möglicherweise ergänzend, sein, dass die Marktteilnehmer erwarten, dass unter Trump eine Politik betrieben wird, die zu Wirtschaftsaufschwung führt. Entgegen der Vorhersagen der meisten Experten. Zumindest was die USA angeht. International ist die Kursentwicklung nicht so positiv wie dort.

Auf jeden Fall eine weitere Überraschung im Zusammenhang mit der Wahl.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Wie gesagt, die Börse denkt nicht langfristig. Trump hat niedrige Unternehmenssteuern und Deregulierung versprochen und wird diese mit seinen neoliberalen Unterstützern, die aus der letzten Wirtschaftskrise nichts gelernt haben, umsetzen können. Davon profitieren vor allem er und seinesgleichen. Die Leidtragenden sind ironischerweise diejenigen, die ihn hauptsächlich gewählt haben. Spätestens dann, wenn die Blase wieder platzt.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von JS »

[enigma] hat geschrieben:Wie gesagt, die Börse denkt nicht langfristig.
:-k Kann ich nicht erkennen. Auf jeden Fall ist die goldene Börsenregel, langfristig zu denken. Und die Börse sind ja die Marktteilnehmer.
[enigma] hat geschrieben:Trump hat niedrige Unternehmenssteuern und Deregulierung versprochen und wird diese mit seinen neoliberalen Unterstützern, die aus der letzten Wirtschaftskrise nichts gelernt haben, umsetzen können. Davon profitieren vor allem er und seinesgleichen. Die Leidtragenden sind ironischerweise diejenigen, die ihn hauptsächlich gewählt haben. Spätestens dann, wenn die Blase wieder platzt.
Ich halte das ebenfalls für wahrscheinlich.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

JS hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben:Wie gesagt, die Börse denkt nicht langfristig.
:-k Kann ich nicht erkennen. Auf jeden Fall ist die goldene Börsenregel, langfristig zu denken. Und die Börse sind ja die Marktteilnehmer.
Und die Marktteilnehmer profitieren von den kurzfristigen Kursgewinnen. Wenn sie Glück haben, shorten sie dann rechtzeitig kurz vor dem Crash. Natürlich sind von Trumps Politik kurzfristige Vorteile für die Wirtschaft zu erwarten. Die werden weniger Steuern zahlen und sich an weniger Gesetze halten müssen. Wozu das am Ende führt, hat man aber gesehen. Darüber hinaus besetzt Trump die Wirtschaftspositionen in seinem Kabinett wahrscheinlich mit Wall Street Insidern. Das ist nicht nur wegen den Interessenskonflikten eine schlechte Idee, freut die Börse aber natürlich.
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Re: Präsident Trump und die US-Politik

Beitrag von [enigma] »

Donald Trump: I may not repeal Obamacare, President-elect says in major U-turn
http://www.independent.co.uk/news/world ... 12621.html
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