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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 15:53 
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Zitat:
Was natürlich möglich wäre ist, dass jeder 2. männliche Moslem nach Europa kommt, jeweils nen männlichen Europäer umbringt und dann die blonde deutsche Frau mit kleinen Moslemkindern begattet.


Zwar keine deutschen Frauen, aber eine mögliche Entwicklung illustrierend:

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... worst.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:00 
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Zitat:
Früher oder später sind die Muslime also die zahlenmäßig größte Gruppe in Westeuropa und das vor allem in den jüngeren Jahrgängen. Ich halte es für unfassbar naiv zu denken, dass diese Gemeinschaft darauf verzichten würde, das sich daraus ergebende Machtpotential auch zu verwirklichen.

Unabhängig davon, dass Du sämtliche Säkularisierungstendenzen ausblendest: Aktuell gehört die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Papier einer christlichen Religion bzw. Konfession an - siehst Du Belege dafür, dass diese Mehrheit ein "sich daraus ergebendes Machtpotenzial" verwirklicht hat(te) oder demnächst verwirklichen wird? Falls nein: Was ist der konkrete Grund dafür, dass Du eine muslimische Bevölkerungsmehrheit so sehr mehr fürchtest als eine christliche Bevölkerungsmehrheit?

Bedenke auch: Die Richtungen im Islam sind sehr viel heterogener als die Konfessionen im Christentum.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:07 
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Zitat:
Unabhängig davon, dass Du sämtliche Säkularisierungstendenzen ausblendest: Aktuell gehört die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Papier einer christlichen Religion bzw. Konfession an - siehst Du Belege dafür, dass diese Mehrheit ein "sich daraus ergebendes Machtpotenzial" verwirklicht hat(te) oder demnächst verwirklichen wird? Falls nein: Was ist der konkrete Grund dafür, dass Du eine muslimische Bevölkerungsmehrheit so sehr mehr fürchtest als eine christliche Bevölkerungsmehrheit?


Selbstverständlich hat die hiesige Mehrheit ihr Machtpotential verwirklicht, indem sie nämlich die staatliche Organisation und kulturellen Werte hervorgebracht hat, die unsere Gesellschaft regeln.

Mir macht diese Mehrheit deshalb keinen Angst, weil ich ein Teil von ihr bin und mit ihren Werten, Umgangsformen etc. aufgewachsen bin und mich deshalb sicher in ihr bewegen kann. Das wäre in einer muslimisch dominierten Gesellschaftsordnung weit weniger der Fall, wobei andere (Juden, Frauen, Schwule, ironischerweise auch Linke) es weit schwerer hätten. Ich würde im Zweifelsfall konvertieren. Man kann den Islamisten ja viel vorwerfen, aber rassistisch sind sie nicht.


Dass es nicht den Islam gibt ist, richtig, die meisten muslimischen Einwanderer sind aber Sunniten. Dass es daneben noch Schiiten, Alewiten, kommunistische Kurden gibt erhöht die Fragilität der Situation nur noch.

Der Mensch ist ein tribalistisches Lebewesen. Befinden sich mehrere Gruppenidentitäten in räumlicher Nähe zueinander, sind Konflikte der Regelfall und stabile Friedenszeiten die Ausnahme.


Zuletzt geändert von juraidiot am Montag 12. März 2018, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:08 
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Selbst wenn dem so sein sollte, dass die Muslime irgendwann (wann auch immer) eine Mehrheit darstellen, muss man ja nicht vom worst case ausgehen. Es sind ja weit nicht alle verblendete Radikale. Ich kenne genug Muslime, von denen man nichtmal ansatzweise erwarten würde, dass sie überhaupt irgendeiner Religion angehören. Es "verwächst" sich auch mit der Zeit. Der Vater eines Freundes ist tiefgläubiger Moslem, mit allem drum und dran. Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.

Auf der anderen Seite darf man die Probleme natürlich ausblenden. Es kann nicht sein, dass hier radikale Prediger schalten und walten wie sie wollen und wir einen aufkeimenden Judenhass erleben. Diese Probleme muss man ansprechen und auch die Richtung benennen aus der sie kommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:09 
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Zitat:
Selbstverständlich hat die hiesige Mehrheit ihr Machtpotential verwirklicht, indem sie nämlich die staatliche Organisation und kulturellen Werte hervorgebracht hat, die unsere Gesellschaft regeln.

Und warum bist Du davon überzeugt, dass eine muslimische Bevölkerungsmehrheit dieses Machtpotenzial verwirklichen würde?


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:10 
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Ara hat geschrieben:
Nein kann man nicht sagen... Selbst wenn du die Schätzungen mit den höchsten Zahlen an Moslems nimmt, sind wir weit im nächsten Jahrhundert... Wer mir erzählt er hat Angst, dass 2150 mehr Moslems als Christen in Deutschland leben, der hat ganz andere Probleme. Bis dahin passieren noch so viele Sachen...

Richtig. Aber ich will auch keine 20% Muslime. Auch dies würde m.E. zu gesellschaftlichen Verwerfungen führen, die ich unvertretbar fände. Wobei die Verfassung natürlich respektiert werden sollte, um entsprechenden Reflexen vorzubeugen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:12 
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Quantensprung hat geschrieben:
Zitat:
Früher oder später sind die Muslime also die zahlenmäßig größte Gruppe in Westeuropa und das vor allem in den jüngeren Jahrgängen. Ich halte es für unfassbar naiv zu denken, dass diese Gemeinschaft darauf verzichten würde, das sich daraus ergebende Machtpotential auch zu verwirklichen.

Unabhängig davon, dass Du sämtliche Säkularisierungstendenzen ausblendest: Aktuell gehört die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Papier einer christlichen Religion bzw. Konfession an - siehst Du Belege dafür, dass diese Mehrheit ein "sich daraus ergebendes Machtpotenzial" verwirklicht hat(te) oder demnächst verwirklichen wird? Falls nein: Was ist der konkrete Grund dafür, dass Du eine muslimische Bevölkerungsmehrheit so sehr mehr fürchtest als eine christliche Bevölkerungsmehrheit?

Bedenke auch: Die Richtungen im Islam sind sehr viel heterogener als die Konfessionen im Christentum.

Die "christlichen Konfessionen" in Deutschland sind faktisch tot. Die Kirchen sind weder eine ethische, noch weltanschauliche Autorität, und das erscheint mir irreversibel. Bei Muslimen erscheint es mir hingegen anders, zumal der Islam einen ganz anderen gesellschaftsgestaltenden Einfluss hat als das Christentum.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:13 
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Zitat:
Richtig. Aber ich will auch keine 20% Muslime.

Darf ich fragen, warum Du in einem Land lebt, welches die Religionsfreiheit garantiert, wenn Du die Konsequenzen davon verachtest?


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:14 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.


In meinen Augen sind das keine Muslime, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Autorität meiner Definitionshoheit überschaubar ist. Wer nur zu Weihnachten in die Kirche geht und Kirche und Evangelium nicht als ethische und weltanschauliche Autorität anerkennt, ist m.E. auch kein Christ, egal ob er Kirchensteuer zahlt, aber da ist die Gegenansicht vertretbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:14 
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Zitat:
Selbst wenn dem so sein sollte, dass die Muslime irgendwann (wann auch immer) eine Mehrheit darstellen, muss man ja nicht vom worst case ausgehen. Es sind ja weit nicht alle verblendete Radikale. Ich kenne genug Muslime, von denen man nichtmal ansatzweise erwarten würde, dass sie überhaupt irgendeiner Religion angehören. Es "verwächst" sich auch mit der Zeit. Der Vater eines Freundes ist tiefgläubiger Moslem, mit allem drum und dran. Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.


Das stimmt schon. Ein Kommilitone hier ist sehr frommer Muslem, Gülen-Anhänger, und den mag ich sehr, deutlich mehr als die meisten meiner deutschen Kommilitonen. Deshalb ist auch die Gleichung sehr fromm=Extremist oft falsch.

Meist sind es eher die ohne religiöse Erziehung, die auf einmal den Islam als starke Identität entdecken und dann Islamisten werden.


Zitat:
Und warum bist Du davon überzeugt, dass eine muslimische Bevölkerungsmehrheit dieses Machtpotenzial verwirklichen würde?


Das liegt mEn in der menschlichen Natur. Wenn man die Möglichkeit hat, die Gesellschaft nach seinen Vorstellungen zu formen, dann wird man das auch wahrnehmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:19 
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Zitat:
In meinen Augen sind das keine Muslime, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Autorität meiner Definitionshoheit überschaubar ist. Wer nur zu Weihnachten in die Kirche geht und Kirche und Evangelium nicht als ethische und weltanschauliche Autorität anerkennt, ist m.E. auch kein Christ, egal ob er Kirchensteuer zahlt, aber da ist die Gegenansicht vertretbar.

Die Definition hat eine Berechtigung - und wenn das deine Definition ist, musst Du dir selbst um einen 20%igen muslimischen Bevölkerungsanteil in Deutschland niemals Sorgen machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:33 
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Samson hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.


In meinen Augen sind das keine Muslime, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Autorität meiner Definitionshoheit überschaubar ist. Wer nur zu Weihnachten in die Kirche geht und Kirche und Evangelium nicht als ethische und weltanschauliche Autorität anerkennt, ist m.E. auch kein Christ, egal ob er Kirchensteuer zahlt, aber da ist die Gegenansicht vertretbar.


Das meinte ich ja auch damit, dass es sich über die Generationen auch "verwachsen" kann. Der Vater ist tiefgläubig, fährt nach Mekka, betet jeden Tag ein paar Mal und weiß der Geier was. Seine Frau trägt auch Kopftuch. Die Tochter ist geschminkt und trägt Minirock, die Söhne haben hier studiert, einer ne deutsche Frau geheiratet. Ob das jetzt Moslems sind oder nicht, sei dahingestellt. Jedenfalls sind sie trotz ihres Vaters nicht so tief verwurzelt im Glauben wie er. Einfach weil er ihnen die Entscheidung überlassen hat, welches Leben sie führen möchten. Und auch der Vater ist ein herzensguter Mensch. Der hat auch nichts gegen Homosexuelle oder Juden (aber auch das habe ich schon anders erlebt). Und wenn es so läuft, dann macht es mir auch keine Angst ob die Muslime jetzt irgendwann in der Mehrheit sind. Man muss eben miteinander auskommen und solange jeder jeden sein Leben lässt, passt doch alles. Und auch das können gläubige Muslime. Auch die interessiert es nicht, ob sie es mit einem Christen zu tun haben, oder nicht. Die wollen auch keinen bekehren. Bei manchen ist das anders, keine Frage. Die bleiben auch unter sich und wollen sich nicht integrieren Das darf man auch nicht ausblenden. Aber pauschal vor einer Islamisierung Angst zu haben....Man muss diese Probleme angehen und wenn nötig eben auch hart durchgreifen, keine Frage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:38 
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Es gibt allerdings auch die gegenläufige Entwicklung, dass der Grad der Religiosität in der dritten Generation stärker ist als bei den Vätern und Großvätern.

Ich sehe es halt so, dass eine Minderheit von sagen wir 10% Extremisten ausreicht, um eine Gruppendynamik zu schaffen, die dann auch Gemäßigte vor die Wahl "Wir oder Die" stellt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:40 
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juraidiot hat geschrieben:
Es gibt allerdings auch die gegenläufige Entwicklung, dass der Grad der Religiosität in der dritten Generation stärker ist als bei den Vätern und Großvätern.

Ich sehe es halt so, dass eine Minderheit von sagen wir 10% Extremisten ausreicht, um eine Gruppendynamik zu schaffen, die dann auch Gemäßigte vor die Wahl "Wir oder Die" stellt.


Das Problem sind m.E. die ganzen Spinner a'la Vogel. Deren Geschwätz fällt bei Jugendlichen, die sich eh schon als Außenseiter und von der Gesellschaft nicht akzeptiert oder abgehängt sehen, auf fruchtbaren Boden. Man erlebt es auch in den Gefängnissen. Dort werden die jungen Menschen radikalisiert. Und da muss man durchgreifen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:43 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Samson hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.


In meinen Augen sind das keine Muslime, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Autorität meiner Definitionshoheit überschaubar ist. Wer nur zu Weihnachten in die Kirche geht und Kirche und Evangelium nicht als ethische und weltanschauliche Autorität anerkennt, ist m.E. auch kein Christ, egal ob er Kirchensteuer zahlt, aber da ist die Gegenansicht vertretbar.


Das meinte ich ja auch damit, dass es sich über die Generationen auch "verwachsen" kann. Der Vater ist tiefgläubig, fährt nach Mekka, betet jeden Tag ein paar Mal und weiß der Geier was. Seine Frau trägt auch Kopftuch. Die Tochter ist geschminkt und trägt Minirock, die Söhne haben hier studiert, einer ne deutsche Frau geheiratet. Ob das jetzt Moslems sind oder nicht, sei dahingestellt. Jedenfalls sind sie trotz ihres Vaters nicht so tief verwurzelt im Glauben wie er. Einfach weil er ihnen die Entscheidung überlassen hat, welches Leben sie führen möchten. Und auch der Vater ist ein herzensguter Mensch. Der hat auch nichts gegen Homosexuelle oder Juden (aber auch das habe ich schon anders erlebt). Und wenn es so läuft, dann macht es mir auch keine Angst ob die Muslime jetzt irgendwann in der Mehrheit sind. Man muss eben miteinander auskommen und solange jeder jeden sein Leben lässt, passt doch alles. Und auch das können gläubige Muslime. Auch die interessiert es nicht, ob sie es mit einem Christen zu tun haben, oder nicht. Die wollen auch keinen bekehren. Bei manchen ist das anders, keine Frage. Die bleiben auch unter sich und wollen sich nicht integrieren Das darf man auch nicht ausblenden. Aber pauschal vor einer Islamisierung Angst zu haben....Man muss diese Probleme angehen und wenn nötig eben auch hart durchgreifen, keine Frage.


Das ist ein schönes Beispiel aus deinem Nahbereich, der statistische Regelfall ist aber (leider) ein anderer. Muslime in der 3. und 4. Generation sind religiöser als ihre Eltern und Großeltern. Da dieser Glaube in seiner jetzigen gelebten Form mMn etliche rückständige Elemente hat, besorgt mich das. Ich halte das schlicht für eine ungesunde Entwicklung, grade wenn sich der andere Teil der Gesellschaft immer schneller säkularisiert.


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