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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:50 
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OJ1988 hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Samson hat geschrieben:
Tobias__21 hat geschrieben:
Seine Kinder nehmen zwar die Feiertage mit, aber mit dem Glauben haben sie nicht so viel am Hut, zumindest nicht in der Tiefe wie der Vater.


In meinen Augen sind das keine Muslime, wobei mir natürlich bewusst ist, dass die Autorität meiner Definitionshoheit überschaubar ist. Wer nur zu Weihnachten in die Kirche geht und Kirche und Evangelium nicht als ethische und weltanschauliche Autorität anerkennt, ist m.E. auch kein Christ, egal ob er Kirchensteuer zahlt, aber da ist die Gegenansicht vertretbar.


Das meinte ich ja auch damit, dass es sich über die Generationen auch "verwachsen" kann. Der Vater ist tiefgläubig, fährt nach Mekka, betet jeden Tag ein paar Mal und weiß der Geier was. Seine Frau trägt auch Kopftuch. Die Tochter ist geschminkt und trägt Minirock, die Söhne haben hier studiert, einer ne deutsche Frau geheiratet. Ob das jetzt Moslems sind oder nicht, sei dahingestellt. Jedenfalls sind sie trotz ihres Vaters nicht so tief verwurzelt im Glauben wie er. Einfach weil er ihnen die Entscheidung überlassen hat, welches Leben sie führen möchten. Und auch der Vater ist ein herzensguter Mensch. Der hat auch nichts gegen Homosexuelle oder Juden (aber auch das habe ich schon anders erlebt). Und wenn es so läuft, dann macht es mir auch keine Angst ob die Muslime jetzt irgendwann in der Mehrheit sind. Man muss eben miteinander auskommen und solange jeder jeden sein Leben lässt, passt doch alles. Und auch das können gläubige Muslime. Auch die interessiert es nicht, ob sie es mit einem Christen zu tun haben, oder nicht. Die wollen auch keinen bekehren. Bei manchen ist das anders, keine Frage. Die bleiben auch unter sich und wollen sich nicht integrieren Das darf man auch nicht ausblenden. Aber pauschal vor einer Islamisierung Angst zu haben....Man muss diese Probleme angehen und wenn nötig eben auch hart durchgreifen, keine Frage.


Das ist ein schönes Beispiel aus deinem Nahbereich, der statistische Regelfall ist aber (leider) ein anderer. Muslime in der 3. und 4. Generation sind religiöser als ihre Eltern und Großeltern. Da dieser Glaube in seiner jetzigen gelebten Form mMn etliche rückständige Elemente hat, besorgt mich das. Ich halte das schlicht für eine ungesunde Entwicklung, grade wenn sich der andere Teil der Gesellschaft immer schneller säkularisiert.


Ja, sicher ist das nur meine persönliche Erfahrung. Es macht mir aber Hoffnung. Dass es auch ganz anders laufen kann, habe ich auch erlebt. Ich habe da sicher nicht die rosarote Brille auf. Dass die nachfolgenden Generationen "gläubiger" werden hängt m.E. auch damit zusammen, dass der Islam diesen Menschen scheinbar Rückhalt und ein Zusammengehörigkeitsgefühl vermittelt, was ihnen die Gesellschaft bislang nicht gegeben hat. Wenn sie denn wirklich gläubig wären, wäre das ja auch kein Problem, aber es wird eben dieses "Wir gegen Die" gepredigt. Alle anderen sind schlecht, aber wir sind die guten, die euch verstehen. Erlebt man übrigens auch vermehrt bei deutschen Jugendlichen. Und denen ganzen Predigern muss man das Wasser abgraben. Es gibt so viele vernünftige Imane in Deutschland, die den Islam in seiner religiösen Ausprägung lehren. Da geht es nicht um Hass oder Unterdrückung, sondern tatsächlich um Frieden. Und wenn man mal so eine Moschee besucht hat, muss man auch keine Angst mehr haben.

Aber ja, es gibt so viele unterschiedliche Strömungen im Islam und ich kann das natürlich auch überhaupt nicht einschätzen.

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Montag 12. März 2018, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:51 
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Zitat:
Das Problem sind m.E. die ganzen Spinner a'la Vogel. Deren Geschwätz fällt bei Jugendlichen, die sich eh schon als Außenseiter und von der Gesellschaft nicht akzeptiert oder abgehängt sehen, auf fruchtbaren Boden. Man erlebt es auch in den Gefängnissen. Dort werden die jungen Menschen radikalisiert. Und da muss man durchgreifen.


Ja, absolut, wobei das nicht so einfach ist mit dem dagegen Vorgehen. Das Problem ist mMn, dass man dem Islam keine gleichermaßen attraktive Identitätserzählung entgegensetzen kann.

Das deutsche Narrativ ist von den NS-Verbrechen geprägt. Den Schuh zieht sich verständlicherweise aber kein Einwanderer an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 16:56 
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juraidiot hat geschrieben:
Zitat:
Das Problem sind m.E. die ganzen Spinner a'la Vogel. Deren Geschwätz fällt bei Jugendlichen, die sich eh schon als Außenseiter und von der Gesellschaft nicht akzeptiert oder abgehängt sehen, auf fruchtbaren Boden. Man erlebt es auch in den Gefängnissen. Dort werden die jungen Menschen radikalisiert. Und da muss man durchgreifen.


Ja, absolut, wobei das nicht so einfach ist mit dem dagegen Vorgehen. Das Problem ist mMn, dass man dem Islam keine gleichermaßen attraktive Identitätserzählung entgegensetzen kann.

Das deutsche Narrativ ist von den NS-Verbrechen geprägt. Den Schuh zieht sich verständlicherweise aber kein Einwanderer an.


Sicher ist das nicht einfach. Dann heisst es gleich wieder Art. 4 GG. Man muss da irgendwie hinkommen, dass man diesen Leuten den Schutz der Religionsfreiheit entzieht, bzw. den Eingriff rechtfertigt. Und vielleicht muss man da tatsächlich eine niedrigerer Schwelle ansetzen und direkt reagieren sobald es extrem wird. Manche Menschen können mit der ihnen gegebenen Freiheit einfach nicht umgehen und vielleicht sind wir in gewissen Dingen einfach zu liberal.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 17:19 
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Tobias__21 hat geschrieben:
juraidiot hat geschrieben:
Zitat:
Das Problem sind m.E. die ganzen Spinner a'la Vogel. Deren Geschwätz fällt bei Jugendlichen, die sich eh schon als Außenseiter und von der Gesellschaft nicht akzeptiert oder abgehängt sehen, auf fruchtbaren Boden. Man erlebt es auch in den Gefängnissen. Dort werden die jungen Menschen radikalisiert. Und da muss man durchgreifen.


Ja, absolut, wobei das nicht so einfach ist mit dem dagegen Vorgehen. Das Problem ist mMn, dass man dem Islam keine gleichermaßen attraktive Identitätserzählung entgegensetzen kann.

Das deutsche Narrativ ist von den NS-Verbrechen geprägt. Den Schuh zieht sich verständlicherweise aber kein Einwanderer an.


Sicher ist das nicht einfach. Dann heisst es gleich wieder Art. 4 GG. Man muss da irgendwie hinkommen, dass man diesen Leuten den Schutz der Religionsfreiheit entzieht, bzw. den Eingriff rechtfertigt. Und vielleicht muss man da tatsächlich eine niedrigerer Schwelle ansetzen und direkt reagieren sobald es extrem wird. Manche Menschen können mit der ihnen gegebenen Freiheit einfach nicht umgehen und vielleicht sind wir in gewissen Dingen einfach zu liberal.


Viel gelernt in diesem Forum du hast, junger Padawan.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 18:04 
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Zitat:
Muslime in der 3. und 4. Generation sind religiöser als ihre Eltern und Großeltern.

Zur 4. Generation kenne ich keine Erhebung, aber vermutlich spielst Du auf den Religionsmonitor der Bertelsmann-Stiftung an: Interessanterweise wird dort der Anstieg der Religiösität der jüngeren muslimischen Generation u.a. mit Diskriminierungserfahrungen begründet (Kompensation). Diese These ist auch anderweitig recht verbreitet. Ich habe mich noch nie vertieft mit dieser These auseinander gesetzt, aber abwegig finde ich sie nicht. Es wäre eine fatale Ironie, wenn die AfD (deren Parteiprogramm ein religionsverfassungsrechtliches Sonderrecht für Muslime bzw. muslimische Anliegen vorsieht - einer der Hauptpunkte, weshalb ich der AfD eine stark diskriminierende Ausrichtung unterstelle) durch ihre Parteipolitik dazu beitragen würde, dass die Religiösität junger Muslime zunimmt.

Zitat:
Sicher ist das nicht einfach. Dann heisst es gleich wieder Art. 4 GG. Man muss da irgendwie hinkommen, dass man diesen Leuten den Schutz der Religionsfreiheit entzieht, bzw. den Eingriff rechtfertigt. Und vielleicht muss man da tatsächlich eine niedrigerer Schwelle ansetzen und direkt reagieren sobald es extrem wird. Manche Menschen können mit der ihnen gegebenen Freiheit einfach nicht umgehen und vielleicht sind wir in gewissen Dingen einfach zu liberal.

Die Absenkung unserer freiheitlichen Standards würde ich genau für den falschen Weg halten (unabhängig davon, dass dies auf Basis der religionsverfassungsrechtlichen Ausrichtung des Grundgesetzes auch so nicht möglich wäre) - damit macht man Hassprediger und Konsorten doch nur noch attraktiver. Der Schlüssel ist Prävention - und das schließt auch Antidiskriminierungsmaßnahmen ein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 18:14 
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Auch die Religionsfreiheit unterliegt verfassungsimmanenten Schranken. Wenn ein Höcke wieder irgendeinen Blödsinn verzapft, werden sofort Konsequenzen gefordert und Strafanzeigen gestellt. Es ist ja auch richtig, dass man sich solchen Tendenzen entgegenstellt, mir scheint es aber, dass man bei islamischen Hasspredigern etwas gnädiger ist. Ein Herr Vogel tritt nach wie vor in Fußgängerzonen auf und verspritzt sein Gift, da hört man erstaunlich wenig. Vielleicht sollte auch mal seine Aussagen den Weg in die Öffentlichkeit finden, dass man sich mal damit auseinandersetzt und gegensteuert.

Ich will hier überhaupt nicht in das Horn blasen, von wegen die armen Rechten kriegen ständig auf den Deckel, ganz im Gegenteil. Aber ich finde auch, dass man sich Fremdenhass und Antisemitismus der aus vermeintlich religiöser Richtung kommt genauso annehmen sollte, wie dem AfD Geschwätz. Hier scheint mir noch einiges an Nachholbedarf zu bestehen. Auch das muss thematisiert werden und dann müssen Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Man muss auch diese Jugendlichen wieder abholen, Aufklärungsarbeit leisten, etc. Aber wenn es irgend möglich ist, gehört auch ein Vogel aus den Fußgängerzonen verbannt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 18:16 
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@Quantensprung: Ich halte das gar nicht für so fernliegend. Erst im Fall „des Angriffs“ ergibt sich eine gemeinsame Betroffenheit und eine gemeinsame Reaktion. Ich kann mir gut vorstellen, dass man dies gut an den Beziehungen der jüdischen Bevölkerung im 3. Reich nachvollziehen kann. Da haben sicherlich auch zunächst sehr heterogene Gruppen auf einmal miteinander gelitten und sich gegenseitig unterstützt und sind sich erst dadurch ihrer Gemeinsamkeit bewusst geworden. Das gleiche passierte mit den Ostpreußen nach der Vertreibung 1945 in Westdeutschland; war man Ostpreuße, hatte man eine Gemeinsamkeit und betonte diese. Das hätten die Bürger aus Memel, Königsberg, Allenstein und Gumbinnen vorher sicherlich so nie gelebt und artikuliert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 18:34 
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Zitat:
Zur 4. Generation kenne ich keine Erhebung, aber vermutlich spielst Du auf den Religionsmonitor der Bertelsmann-Stiftung an: Interessanterweise wird dort der Anstieg der Religiösität der jüngeren muslimischen Generation u.a. mit Diskriminierungserfahrungen begründet (Kompensation). Diese These ist auch anderweitig recht verbreitet. Ich habe mich noch nie vertieft mit dieser These auseinander gesetzt, aber abwegig finde ich sie nicht. Es wäre eine fatale Ironie, wenn die AfD (deren Parteiprogramm ein religionsverfassungsrechtliches Sonderrecht für Muslime bzw. muslimische Anliegen vorsieht - einer der Hauptpunkte, weshalb ich der AfD eine stark diskriminierende Ausrichtung unterstelle) durch ihre Parteipolitik dazu beitragen würde, dass die Religiösität junger Muslime zunimmt.


Ich halte diese These für absolut plausibel, nur ist es hier wie mit dem Huhn und dem Ei: Der Anstieg einer abgrenzenden religiösen Identität befeuert wiederum Ängste, die bspw. die AfD größer machen -> dadurch bekommt die Diskrimminierungserfahrung der Migranten eine neue symbolische Sichtbarkeit, eine "Nazipartei" sitzt im Parlament, man hat es ja immer gewusst, wie die Deutschen eigtl von einem denken usw. -> Sonderidentität verstärkt und so weiter.

Es handelt sich also um ein strukturelles Problem, dass nicht einfach durch den guten Willen aller Beteiligten gelöst werden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 18:40 
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Pierre Vogel gibt sich leider relativ geschickt bei öffentlichen Auftritten - und reizt bestehende rechtliche Spielräume aus. Das macht ihn zweifelsohne nur umso gefährlicher. Mir fällt keine öffentliche Äußerung von ihm in den letzten beiden Jahren ein, die man rechtlich eindeutig hätte sanktionieren / verhindern können. Bereits die Konstruktion einer denkbaren verfassungsimmanenten Schranke finde ich schwierig, weil er sich m.W.n. nie (öffentlich) gegen die FDGO stellt.

Ich fand es schade, dass das BVerwG Ende letzten Jahres keine Sachentscheidung zum Verbot der "Lies!"-Aktion mehr treffen musste - das hätte ggf. auch ein Katalysator für einen restriktiveren Umgang mit Hasspredigern werden können.

@Tibor: Guter Vergleich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Montag 12. März 2018, 20:40 
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Tibor hat geschrieben:
@Quantensprung: Ich halte das gar nicht für so fernliegend. Erst im Fall „des Angriffs“ ergibt sich eine gemeinsame Betroffenheit und eine gemeinsame Reaktion. Ich kann mir gut vorstellen, dass man dies gut an den Beziehungen der jüdischen Bevölkerung im 3. Reich nachvollziehen kann. Da haben sicherlich auch zunächst sehr heterogene Gruppen auf einmal miteinander gelitten und sich gegenseitig unterstützt und sind sich erst dadurch ihrer Gemeinsamkeit bewusst geworden. Das gleiche passierte mit den Ostpreußen nach der Vertreibung 1945 in Westdeutschland; war man Ostpreuße, hatte man eine Gemeinsamkeit und betonte diese. Das hätten die Bürger aus Memel, Königsberg, Allenstein und Gumbinnen vorher sicherlich so nie gelebt und artikuliert.


Daher also die umherstreifenden Banden ostpreußischer Jugendlicher.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Dienstag 13. März 2018, 00:57 
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Übrigens, von wegen "Autoritarismus": Offenbar ist Bayern mit dem "Polizeiaufgabengesetz" sogar ganz ohne die AfD auf den Weg in einen Staat, den ich als übermäßig autoritär bezeichnen würde:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/gefae ... -1.3594307
http://www.bento.de/politik/bayern-das- ... t-2088493/

Auf Youtube skizziert der Strafverteidiger Hartmut Wächtler in ein paar Minuten, was da beschlossen wird. Da schlackern einem schon die Ohren.
Heribert Prantl formuliert in der Süddeutschen "Schande für den Rechtsstaat" - und da muß ich ihm diesmal zustimmen.
Auch hier: Derartige Machtbefugnisse der Polizei sind doch nicht normal.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Donnerstag 5. April 2018, 16:37 
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Beiträge: 5839
Die ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld, die mal für die Grünen im Bundestag saß, ab 1996 aber für die CDU, und offenbar eine Weggefährtin von Merkel war, macht nun mit einer kurzen "Erklärung 2018" von sich reden, in der sie, zusammen mit Henryk M. Broder, Thilo Sarrazin und derzeit über 80.000 weiteren Unterzeichnern (Tendenz stark steigend) ganz vorsichtig um "rechtsstaatliche Ordnung an den Grenzen" bittet.

Auf Youtube gibt sie als "Insiderin" einen interessanten Abriß über die jüngste Deutsche Geschichte seit 1990:
Merkel habe nach der Wende nach einer Partei für sich gesucht und habe sich erst die SPD angesehen. Dort habe es ihr nicht gefallen, schließlich sei sie über Lothar de Maizière in die CDU gekommen, in die sie selbst aber nie gewollt habe. Schon am Anfang ihrer Zeit als Ministerin habe sie links-grüne Politik gemacht. Kohl habe sich darüber geärgert, aber nichts unternommen, weil er deswegen keine Schlagzeilen über die Regierung insgesamt gewollt habe.
Merkel habe die CDU immer gehaßt (!). Als sie nach und nach die Macht dazu erworben habe, habe Merkel die CDU zu einem Werkzeug für ihre eigene Politik umgeformt (Lengsfeld sagt hier, Lenin sei zu seiner Zeit mit einer anderen Partei so ähnlich verfahren). Eine Politik, die mit der traditionellen Richtung der CDU keine Gemeinsamkeiten habe.
Sie beendet ihren Vortrag (insbesondere auch zum Koalitionsvertrag) mit den Worten:
Vera Lengsfeld hat geschrieben:
Die Partei, die gibt's nicht mehr, die gibt's dem Namen nach noch. Die gibt's nicht mehr.
Und das Tragische daran ist: Der CDU ist das Erfolgsmodell "alte Bundesrepublik" zu verdanken.
Der CDU ist zu verdanken, daß aus den Trümmern der Nazi-Diktatur eine jahrelang intakte und gut funktionierende Demokratie entstanden ist.
Und die Frage ist, was, wenn's diese CDU/CSU nicht mehr gibt, die das Erfolgsmodell "Bundesrepublik" maßgeblich geprägt hat, was wird dann aus der Bundesrepublik? Und wir haben alle allen Grund, wirklich besorgt zu sein.

Die Antwort auf ihre Frage gibt sie nicht. Aber wenn sie heute in den Bundestag schauen würde, würde sie sehen: Die Antwort auf das Problem, das Merkel geschaffen hat, lautet "AfD".


Zuletzt geändert von hlubenow am Donnerstag 5. April 2018, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Donnerstag 5. April 2018, 16:49 
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Registriert: Freitag 12. März 2004, 12:55
Beiträge: 8517
Warum benennst du eigentlich in deinem Beitrag jede Person mit Vor- und Zunamen, nur eine lediglich mit Nachnamen? Sind da etwa Emotionen im Spiel?

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Donnerstag 5. April 2018, 16:59 
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Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Beiträge: 10349
Niemand würde Lenins vollen Namen nutzen: Wladimir Iljitsch Uljanow :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Donnerstag 5. April 2018, 17:01 
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Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 22:09
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famulus hat geschrieben:
Warum benennst du eigentlich in deinem Beitrag jede Person mit Vor- und Zunamen, nur eine lediglich mit Nachnamen? Sind da etwa Emotionen im Spiel?

Nicht unbedingt. Das geschieht mehr oder weniger automatisch, wenn jemand besonders bekannt ist, und man ihn nicht von einem anderen mit demselben Nachnamen abgrenzen muß. Also z.B. "Kohl", "Trump", "Gorbatschow", "Merkel".
Aber irgendwie versuchst Du abzulenken, oder?


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