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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:24 
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Und vor allem hängt es von der personellen und sachlichen Ausstattung der Schulen ab. Und die ist in Bayern - soweit es nicht gerade um Privatschulen geht, die vor allem vom Geld und Engagement der Eltern leben* - garantiert über alle Schulformen hinweg deutlich besser als in den allermeisten anderen Bundesländern.

Schon deshalb sollte man mit Kritik an der angeblich mangelnden "sozialen Gerechtigkeit" in diesem Bundesland zurückhaltend sein.

* Das kann auch beileibe nicht jeder leisten. Eine alleinerziehende Mutter hat manchmal schon Schwierigkeiten, auch nur den Elternabend wahrzunehmen. Entsprechend stigmatisierend kann es auch für Kinder sein, wenn ihre Eltern sich gar nicht, wie erwartet, einzubringen vermögen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:25 
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Survivor hat geschrieben:
Eine soziale Gerechtigkeit, verstanden als echte Chancengleichheit, hat es nie gegeben und wird es nie geben. Dazu sind die Startbedingungen bereits zu unterschiedlich.
Dazu gehört auch die Einsicht, dass die genetischen Grundlagen bei jedem Menschen anders sind und die weitere Entwicklung bereits vor der Geburt des Kindes beeinflusst wird. Wer also "echte Chancengleichheit" möchte, muss eigentlich Kinder außerhalb des Mutterleibs und erst nach der Geburt entfernt von jeder Familie aufziehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:29 
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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:40 
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Ich hätte das früher selbst nie so für möglich gehalten, aber seit dem ich selbst Kinder in der Kita/Schule habe, ist mir alles klar. Es gibt tatsächlich Kinder, die im Alter von 7 Jahren einen Fernseher ins Kinderzimmer bekommen. Andere Kinder ernähren sich in der Kita am Nachmittag von Milchschnitte und wieder andere Helikoptereltern bringen noch ihre 9 Jährigen in der 3. Klasse Händchenhaltend in den Klassenraum und pusten das "Auaknie". Über die ganzen anderen Dinge des Lebens (rauchende Mütter, Fläschen mit 3 Jahren, Windel mit 5) etc braucht man sich gar nicht aufregen. Und wer denkt, dass ein Kind von Ronny, 23, Kfz-Mechaniker, zur Zeit arbeitslos, zockt lieber an der Playse und Jenny, 24, Kassierin bei ALDI, tatsächlich nur deshalb in 7 Jahren nicht aufs Gymnasium geht, weil "das System" es so will, der hat den Schuss nicht gehört.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:53 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Ich kann bestens verstehen, dass du deine Kinder auf eine solche Schule schickst. Ich würde es genauso halten. Dass du behauptest, ein Problem im Hinblick auf "soziale Gerechtigkeit" sähest du nicht, während du Bayern in Bausch und Bogen verdammst - auf der Grundlage einer Studie der Bertelsmann Stiftung -, ist jedoch typisch. Denn auch wenn Privatschulen, die Schuldgeld verlangen, in aller Regel Regelungen vorsehen, um auch sozial Schwächeren einen Besuch zu ermöglichen, sind die Hemmschwellen enorm. Demgemäß liest man über die von dir angegebene Schule z.B.:

Zitat:
Die Schüler des Gymnasiums zum Grauen Kloster haben alle einen ähnlichen sozialen Hintergrund, entstammen einer bildungsnahen Schicht. Der Anteil nicht deutschstämmiger Schüler ist gering. Brigitte Thies-Böttcher vermutet, dass bei vielen Eltern anderer Schichten "die Hemmschwelle groß ist" oder sie nicht ausreichend informiert seien. Die Schulleiterin würde das gerne ändern, doch sie ist auf das Engagement der Eltern angewiesen. "Wer hierherkommt, dem liegt eine gute Ausbildung seines Kindes am Herzen." Und das ist auch erwünscht, denn die Eltern gehören zur Schulgemeinschaft. Sie sind täglich vor Ort, da sie ehrenamtlich die kleine Mensa der Schule betreiben.


http://www.morgenpost.de/berlin/article ... -sind.html

Man darf stark bezweifeln, dass das in puncto "soziale Gerechtigkeit" auch nur einen Deut besser funktioniert als in Bayern (insbesondere wenn man reine Statistiken zum Maß der Dinge erhebt). Eher darf man vom genauen Gegenteil ausgehen.


Die Aufgabe, für soziale Gerechtigkeit zu sorgen, hat für mich der Staat und nicht der einzelne Bürger (hier also nicht die Eltern). Ich mache es niemandem zum Vorwurf, wenn von bestehenden Möglichkeiten Gebrauch gemacht wird, auch wenn ich sie in der Sache für unberechtigt halte. Natürlich genieße ich beispielsweise die Vorteile, die ich als Privatpatient beim Arzt habe, auch wenn ich es für ein absolutes Unding halte, dass es diese Zweiklassenmedizin in Deutschland gibt. 

Was das Thema soziale Gerechtigkeit im Bildungswesen anbelangt, ist Berlin hinsichtlich der Hinführung von "Arbeiterkindern" (genauer gesagt: Kinder von Eltern ohne höheren Bildungsabschluss) zum formalen Abitur vorbildlich und insoweit deutlich erfolgreicher als Bayern. Berlin führt - bezogen auf die Bevölkerungszahl - mehr als viermal so viele "Arbeiterkinder" zum Abitur wie Bayern. Dass Berlin das auf eine Weise tut, die ich nicht gut finde (nämlich durch Absenkung der Leistungsanforderungen), ist eine andere Sache. Man kann Berlin aber auch nicht absprechen, dass es mit seinem Modell nicht im Ergebnis erfolgreich wäre. 

Im Übrigen bietet Berlin mit einer Vielzahl von Privatschulen aller Art auf engem Raum genügend Möglichkeiten für bildungsorientierte Eltern den Leistungsstand der Kinder zu erhöhen. Der Zugang zu den privaten Schulen ist im Übrigen - wie bereits gesagt - nicht vom Einkommen der Eltern abhängig. In Bayern ist man dagegen - schon aufgrund des Charakters eines Flächenstaats - wesentlich stärker auf das staatliche Schulsystem festgelegt. 

Ich "verdamme" Bayern überdies keineswegs "im Bausch und Bogen". Ich mag das Land sehr und es funktioniert in vielerlei Hinsicht - selbst in den Großstädten - deutlich besser als die failed city Berlin. Aber was das Thema 'soziale Gerechtigkeit' anbelangt, hat Bayern eindeutig Nachholbedarf.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 14:07 
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Levi hat geschrieben:
Die Aufgabe, für soziale Gerechtigkeit zu sorgen, hat für mich der Staat und nicht der einzelne Bürger (hier also nicht die Eltern). Ich mache es niemandem zum Vorwurf, wenn von bestehenden Möglichkeiten Gebrauch gemacht wird, auch wenn ich sie in der Sache für unberechtigt halte. Natürlich genieße ich beispielsweise die Vorteile, die ich als Privatpatient beim Arzt habe, auch wenn ich es für ein absolutes Unding halte, dass es diese Zweiklassenmedizin in Deutschland gibt.


Na dann ist ja alles in Butter. Wer käme auch auf die Idee, selbst mit gutem Beispiel voranzugehen, wenn man sich so bequem herausreden kann? Wie gesagt: Es ist typisch.

Zitat:
Was das Thema soziale Gerechtigkeit im Bildungswesen anbelangt, ist Berlin hinsichtlich der Hinführung von "Arbeiterkindern" (genauer gesagt: Kinder von Eltern ohne höheren Bildungsabschluss) zum formalen Abitur vorbildlich und insoweit deutlich erfolgreicher als Bayern. Berlin führt - bezogen auf die Bevölkerungszahl - mehr als viermal so viele "Arbeiterkinder" zum Abitur wie Bayern. Dass Berlin das auf eine Weise tut, die ich nicht gut finde (nämlich durch Absenkung der Leistungsanforderungen), ist eine andere Sache. Man kann Berlin aber auch nicht absprechen, dass es mit seinem Modell nicht im Ergebnis erfolgreich wäre.


Was soll im "Ergebnis erfolgreich" denn bedeuten? Natürlich kann ich die Anforderungen so weit absenken, dass letztlich jeder Abitur macht - und dann eben regelmäßig im Studium scheitert oder etwas studiert, womit er bestenfalls eine prekäre Beschäftigung finden wird.

Was du auch hartnäckig ignorierst, ist ja auch, dass man gerade in Bayern weder Abitur noch Studium braucht, um gutes Geld zu verdienen. Als Handwerker, der bestenfalls noch die Realschule gemacht hat, kann man dort sehr gut verdienen und viel besser leben als so mancher Akademiker in Berlin.

Zitat:
Im Übrigen bietet Berlin mit einer Vielzahl von Privatschulen aller Art auf engem Raum genügend Möglichkeiten für bildungsorientierte Eltern den Leistungsstand der Kinder zu erhöhen. Der Zugang zu den privaten Schulen ist im Übrigen - wie bereits gesagt - nicht vom Einkommen der Eltern abhängig. In Bayern ist man dagegen - schon aufgrund des Charakters eines Flächenstaats - wesentlich stärker auf das staatliche Schulsystem festgelegt. 


Was ist das denn für ein Gerede? Natürlich bietet Berlin diese Möglichkeiten - sofern man das Geld, die Zeit und das soziale Standing hat, um es den Kindern zu ermöglichen (das dabei übrigens auch immer eine Rolle spielt). Es ist doch absurd, scheinheilig Bayern zu kritisieren, das aber völlig unkritisch hinzunehmen.

Zitat:
Ich "verdamme" Bayern überdies keineswegs "im Bausch und Bogen". Ich mag das Land sehr und es funktioniert in vielerlei Hinsicht - selbst in den Großstädten - deutlich besser als die failed city Berlin. Aber was das Thema 'soziale Gerechtigkeit' anbelangt, hat Bayern eindeutig Nachholbedarf.


Nein, hat es nicht - jedenfalls ganz sicher nicht mehr als Berlin, das einer Klassengesellschaft in Wahrheit weit mehr Vorschub leistet (wie übrigens alles, was in Richtung "failed state" geht). Wer in Berlin wirklich gute Bildung bekommen will, hat es nämlich ganz sicher deutlich schwerer als in Bayern, insbesondere wenn er einen sozial schwachen Hintergrund hat. Das bloße Abiturzeugnis sagt im Grunde nichts, und spätestens anschließend wird eben doch "gesiebt".

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 14:20 
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Tibor hat geschrieben:
Survivor hat geschrieben:
Eine soziale Gerechtigkeit, verstanden als echte Chancengleichheit, hat es nie gegeben und wird es nie geben. Dazu sind die Startbedingungen bereits zu unterschiedlich.
Dazu gehört auch die Einsicht, dass die genetischen Grundlagen bei jedem Menschen anders sind und die weitere Entwicklung bereits vor der Geburt des Kindes beeinflusst wird. Wer also "echte Chancengleichheit" möchte, muss eigentlich Kinder außerhalb des Mutterleibs und erst nach der Geburt entfernt von jeder Familie aufziehen.


Und weil dem so ist (was ich überhaupt nicht bestreite), kann man jeden weiteren Schritt zu mehr Chancengerechtigkeit gleich ganz bleiben lassen? Tut mir leid, da bin ich anderer Auffassung. 

Vieles im Leben (genau genommen sogar alles Wesentliche) ist Gabe oder Schicksal und vom Einzelnen oder der Gesellschaft nicht oder nur begrenzt beeinflussbar. Im Rahmen der von der Natur/Gott/oder wem auch immer eröffneten Möglichkeiten kann man sich jedoch frei bewegen und verantwortlich handeln. Nur weil man Erdbeben oder Sturmfluten nicht beeinflussen kann, bedeutet das nicht, dass man es erst gar nicht versuchen müsste erdbeben-sichere Häuser oder Deiche zu errichten. Nur weil der Mensch nicht fliegen kann, bedeutet das nicht, dass man keine Flugzeuge bauen sollte. Und nur weil nicht jeder Mensch ein kleiner Einstein ist, bedeutet das nicht, dass ich mich als Staat gar nicht erst bemühen müsste, jedem Schüler die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen - unabhängig von seinem Geschlecht, seiner biologischen Abstammung oder seiner sozialen Herkunft. Unabhängig von allen sozialpolitischen Erwägungen gebietet das auch bereits der Auftrag des Grundgesetzes (Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG). 


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 14:38 
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Levi hat geschrieben:
Und nur weil nicht jeder Mensch ein kleiner Einstein ist, bedeutet das nicht, dass ich mich als Staat gar nicht erst bemühen müsste, jedem Schüler die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen - unabhängig von seinem Geschlecht, seiner biologischen Abstammung oder seiner sozialen Herkunft.
Natürlich, aber die paternalistischen Möglichkeiten des Staats sind im freien Staat aber auch begrenzt und das auch zu Recht. Die Bildungsmöglichkeit durch den Staat trifft erstmals auf ein Geschöpf, dass zwischen 6 und 7 Jahren auf der Welt ist. Bis dahin haben die Eltern "freien Zugriff", entweder determiniert durch ihr eigenes Erbgut oder eben freiwillig durch das was sie eben für "Erziehung" halten. Die staatliche Bildung kann und soll aber gar nicht in allen "Erziehungs- und Bildungsbereichen" die Eltern außen vor lassen bzw. sogar gegen die Eltern angehen. Die Eingriffsschwelle des Jugendamts ist viel tiefer angesiedelt. Der Staat hat also auch sehenden Auges zu akzeptieren, dass vielleicht einige Kinder bereits in den ersten drei, vier Schulklassen faktisch "auf der Strecke" bleiben. Er kann die Eltern ermahnen, dass sie mehr Zeit in Bildung investieren, aber weder berechtigt ein Elternversagen (sehen das die Eltern überhaupt als Versagen?) den Staat zu noch mehr und umfassender Bildung noch kann er die Kinder vor den Eltern "in Schutz nehmen". Man muss einfach akzeptieren, dass Chancengleichheit bei der Bildung vorrangig von den Eltern angenommen werden muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 15:21 
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@Tibor
Das erklärt aber nicht, warum in Berlin viermal soviele Kinder aus bildungsfernen Schichten Abitur machen wie in Bayern. 

Natürlich müssen Bildungsangebote von den Eltern auch angenommen werden und zweifellos gibt es auch Eltern, die einem höheren Schulabschluss keine Bedeutung beimessen. Der Vergleich zwischen Berlin und Bayern zeigt jedoch, dass das Interesse der Eltern an einem qualifizierten Schulabschluss ihrer Kinder deutlich höher ist als das Angebot in Bayern. Oder man müsste annehmen, dass es in Bayern viel mehr "Rabeneltern" gibt, denen die Schulbildung ihrer Kinder gleichgültig ist, als in Berlin. Eine solche Annahme erscheint mir jedoch unplausibel. 

Viel wahrscheinlicher ist es dagegen, dass auch in Bayern ein deutlich höheres Interesse an qualifizierten Schulabschlüssen besteht als es vom Schulsystem zurzeit befriedigt wird. Es sind nicht die Eltern, die einer höheren Schulbildung der unteren Schichten mehrheitlich im Wege stehen, sondern die sozialen Selektionsmechanismen des bayerischen Schulsystems. Die Verantwortung liegt damit also beim Staat und nicht bei den Eltern. 


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 15:25 
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Nein, die plausibelste Erklärung ist schlicht, dass man in Bayern auch ohne Abitur sehr gut auskommt, so dass viele Schüler und Eltern an einem Besuch des Gymnasiums ein geringeres Interesse haben (zumal die Anforderungen dort zugleich höher sind).

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 15:45 
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http://www.deutschlandfunk.de/schulpoli ... _id=378443

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 15:45 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Nein, die plausibelste Erklärung ist schlicht, dass man in Bayern auch ohne Abitur sehr gut auskommt, so dass viele Schüler und Eltern an einem Besuch des Gymnasiums ein geringeres Interesse haben (zumal die Anforderungen dort zugleich höher sind).

Auch in Bayern kann man ohne Abitur nicht studieren, so dass einem die besten Jobs verschlossen sind. Auch in Bayern würde die Zahl der Abiturienten daher sofort sprunghaft ansteigen, wenn die Selektionsmechanismen weniger stark ausgeprägt wären. Auch in Bayern geht schließlich kaum jemand auf die Realschule, wenn er die Notenanforderungen fürs Gymnasium erfüllt. Wenn man das Abitur haben kann, begnügt man sich nicht mit der Mittleren Reife, selbst wenn man mit der Mittleren Reife ebenfalls einen adäquat bezahlten Job finden könnte. 


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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 15:53 
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Levi hat geschrieben:
Auch in Bayern kann man ohne Abitur nicht studieren, so dass einem die besten Jobs verschlossen sind. Auch in Bayern würde die Zahl der Abiturienten daher sofort sprunghaft ansteigen, wenn die Selektionsmechanismen weniger stark ausgeprägt wären. Auch in Bayern geht schließlich kaum jemand auf die Realschule, wenn er die Notenanforderungen fürs Gymnasium erfüllt. Wenn man das Abitur haben kann, begnügt man sich nicht mit der Mittleren Reife, selbst wenn man mit der Mittleren Reife ebenfalls einen adäquat bezahlten Job finden könnte.


In Bayern hat man aber viel eher als in anderen Bundesländern die Möglichkeit, dennoch gut bezahlte Jobs zu finden, die einem möglicherweise auch viel eher entsprechen.

Ich habe deinen Gedankengang ohnehin immer noch im Grundsatz nicht verstanden: Die Bundesländer, die (insofern) höhere Abiturquoten haben, erreichen das im Kern unbestreitbar dadurch, dass sie die Anforderungen immer weiter senken, was inzwischen wiederum zu heftigen Beschwerden von Universitäten und potentiellen Arbeitgebern führt. Dadurch ist im Vergleich zu Bayern im Endeffekt nichts gewonnen. Es richtet sogar noch Schaden an.

Es ist übrigens nicht richtig, dass in Bayern "kaum jemand" auf die Realschule geht, wenn er die Notenanforderungen fürs Gymnasium (knapp) erfüllt. Es entscheiden sich deutlich mehr Leute als in anderen Bundesländern für diesen Weg - eben weil die Realschule (auch finanziell zu Recht) nicht mit "Verlierer" gleichgesetzt wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 16:02 
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Genau das ist das Problem der Gesamtschulen, denn für einen Außenstehenden handelt es sich um eine Schule, in der die Kinder auch auf Hauptschüler treffen. Die klassische räumliche und organisatorische Trennung zwischen Haupt- und Realschule und Gymnasium führt dazu, dass die Realschule attraktiv ist. Wenn man aber nur die Wahl zwischen Gesamtschule (ggf mit gymnasialer Oberstufe) und Gymnasium hat, dann fällt die Wahl bestimmt häufiger zugunsten des Gymnasiums aus, weil man dann "dem sozialen Brennpunkt Hauptschule" entgehen kann. Aber das nur meine Stammtischphilosophie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Bundestagswahl 2017.
BeitragVerfasst: Freitag 10. Februar 2017, 16:37 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:
Auch in Bayern kann man ohne Abitur nicht studieren, so dass einem die besten Jobs verschlossen sind. Auch in Bayern würde die Zahl der Abiturienten daher sofort sprunghaft ansteigen, wenn die Selektionsmechanismen weniger stark ausgeprägt wären. Auch in Bayern geht schließlich kaum jemand auf die Realschule, wenn er die Notenanforderungen fürs Gymnasium erfüllt. Wenn man das Abitur haben kann, begnügt man sich nicht mit der Mittleren Reife, selbst wenn man mit der Mittleren Reife ebenfalls einen adäquat bezahlten Job finden könnte.

Es ist übrigens nicht richtig, dass in Bayern "kaum jemand" auf die Realschule geht, wenn er die Notenanforderungen fürs Gymnasium (knapp) erfüllt. Es entscheiden sich deutlich mehr Leute als in anderen Bundesländern für diesen Weg - eben weil die Realschule (auch finanziell zu Recht) nicht mit "Verlierer" gleichgesetzt wird.


Diese Aussage entspricht schlicht nicht der Statistik.

In den bayerischen Großstädten - und nur die kann man sinnvoll mit Berlin vergleichen - gehen annähernd 100 Prozent der Schüler, die eine Gymnasialempfehlung erhalten abschließend auch aufs Gymnasium.

Anders sieht es auf dem "platten Land" aus. Je ländlicher eine Region, desto geringer sind die Übertrittsraten aufs Gymnasium (Negativ-Rekordhalter ist der Landkreis Rottal-Inn). Die geringen Übertrittsraten liegen hier aber nicht am fehlenden Bildungseifer der Eltern, sondern an den fehlenden Gymnasien in der Fläche. Insbesondere seit es durch G8 verstärkt Nachmittagsunterricht gibt, sinkt die Zahl der Übertritte aufs Gymnasium in der Fläche. - Die Gymnasien sind mit dem ÖPNV Nachmittags schlicht nicht mehr zu erreichen. Die Schüler gehen daher erst mal auf die Realschule, die es vor Ort gibt, und wechseln erst später (nach der 10. Klasse, und ggf. Berufsschule) auf eine weiterführende Schule (FOS oder BOS), allerdings nicht aufs Gymnasium. 

Auf diese geographische Ursache für die geringe Abiturientenrate von Arbeiterkindern habe ich bereits ganz zu Anfang im Thread hingewiesen. Für die Kinder aus begüterten Elternhäusern stellt sich das dagegen nicht als Problem dar. Denn sie wohnen meist nicht auf dem "platten Land" und selbst wenn, haben sie die Möglichkeit, ihre Kinder mit Privatfahrzeugen in die Schule zu fahren. Sie sind - anders als sozial schwächere Familien - nicht auf den ÖPNV angewiesen. 

Auch das ist mithin eine Frage der mangelnden sozialen Gerechtigkeit im Bayerischen Schulsystem.

Die bayerische SPD hält das bayerische System des Grundschulabiturs aufgrund seiner sozialen Verwerfungen sogar für Verfassungswidrig und hat zurzeit eine Popularklage laufen.

Vgl. http://www.sueddeutsche.de/bildung/uebertritt-ins-gymnasium-die-gefuerchtete-zahl--1.1322256
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.gymnasium-real-oder-hauptschule-ist-der-uebertritt-in-bayerns-grundschulen-verfassungswidrig.78cbd8e0-d443-490d-b40d-215f38c69fc2.html


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