Bundestagswahl 2017.

"Off-Topic"-Forum. Die Themen können von den Usern frei bestimmt werden.
Es gelten auch hier die Foren-Regeln!

Moderator: Verwaltung

Antworten
Benutzeravatar
thh
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5278
Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Ausbildungslevel: Interessierter Laie

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von thh »

Levi hat geschrieben: In keinem anderen Bundesland ist es für ein Arbeiterkind derart schwer - genau genommen sogar praktisch ausgeschlossen - Abitur zu machen, wie in Bayern.
Diese Feststellung ist an sich von keiner großen Aussagekraft. Relevant wäre vielmehr, warum das so ist. Fehlt es in Bayern an einer entsprechenden Förderung, die andernorts vorhanden ist? Oder fördert man in den anderen Bundesländern auch nicht mehr, sondern senkt schlicht die Anforderungen?
Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Levi »

thh hat geschrieben:
Levi hat geschrieben: In keinem anderen Bundesland ist es für ein Arbeiterkind derart schwer - genau genommen sogar praktisch ausgeschlossen - Abitur zu machen, wie in Bayern.
Diese Feststellung ist an sich von keiner großen Aussagekraft. Relevant wäre vielmehr, warum das so ist. Fehlt es in Bayern an einer entsprechenden Förderung, die andernorts vorhanden ist? Oder fördert man in den anderen Bundesländern auch nicht mehr, sondern senkt schlicht die Anforderungen?
So etwas ist natürlich niemals monokausal. 

Wichtige Gründe sind beispielsweise:

-- strenge Trennung im Schulsystem nach der vierten Klasse allein nach Noten ("Grundschulabitur") => Kinder aus bildungsfernen Schichten mit Entwicklungsrückstand sind benachteiligt. 

-- wenige Übergangsstellen zwischen den Schulformen verbunden mit hohen Hürden, bspw. muss beim Wechsel von der Realschule auf das Gymnasium nach der 10. Klasse in zwei Jahren eine zweite Fremdsprache auf Abiturniveau nachgelernt werden. 

-- Flächenstaat mit teilweise weit entfernten Gymnasien. => hohe Kosten und großer Aufwand für den Schulweg. 

Letztlich sind die Gründe hier aber auch unerheblich. Entscheidend ist das objektive Ergebnis. Und danach ist von sozialer Gerechtigkeit im Bayerischen Schulsystem nichts zu sehen. - Ganz im Gegenteil.
hlubenow
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5892
Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 23:09

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von hlubenow »

Levi hat geschrieben:Und danach ist von sozialer Gerechtigkeit im Bayerischen Schulsystem nichts zu sehen. - Ganz im Gegenteil.
Mal unterstellt, das sei so. Dann könnte das vielleicht gerade den Gesamterfolg Bayerns ausmachen.

Damit meine ich: Je größer die Ungleichheit und auch die Freiheit des Einzelnen, desto größer der gesamtwirtschaftliche Erfolg. Um den Preis, daß einige dabei auf der Strecke bleiben.
Je größer die Gleichheit und die Umverteilung, desto geringer die Freiheit und desto geringer der gesamtwirtschaftliche Erfolg. Im Extrem siehe DDR.
Das war der Grundsatz. Dann kam die Globalisierung, das System erkrankte, und der wirtschaftliche Erfolg wurde zusammen mit den Arbeitsplätzen nach China und in andere Niedriglohnländer ausgelagert. Er ließ sich dann zwar noch in den Bilanzen der globalen Konzerne, aber nicht mehr im Wohlstand unserer durchschnittlichen Bevölkerung ablesen. "Es gibt nicht mehr 'Made in Germany', es gibt nur noch 'Made by BMW'." - Das hörte man mit Stolz vom BMW-Vorstand.

Bayern und Baden-Württemberg schneiden im bundesdeutschen Vergleich zwar immer noch am besten ab, z.B. mit ihren traditionellen Schulsystemen im Pisa-Test. Aber auch sie sind von der Globalisierung nicht verschont geblieben.
Zuletzt geändert von hlubenow am Mittwoch 8. Februar 2017, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.
Micha79
Power User
Power User
Beiträge: 517
Registriert: Dienstag 4. Januar 2005, 01:45

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Micha79 »

Es wundert mich nicht, dass Levi empört ist. Fakten lassen sich aber nun einmal nicht ignorieren, insbesondere das kontinuierlich viel bessere Abschneiden von Bayern bei PISA über Jahre hinweg.

Levis Prämisse lautet wie folgt: "Wenn die Abiturquote von Arbeiterkindern geringer ist, ist das System ungerecht." Dann kann die Schlussfolgerung ja nur lauten: Dann nennen wir doch den Grundschulabschluss "Abitur" und feiern uns für eine ganz tolle Quote von Hochschulabsolventen. Eben dies geschieht in den durch linke Parteien regierten Ländern, aus Gründen der Etikettenwahrung nicht ganz so drastisch, aber der Sache nach.

Entscheidend ist, was man kann, wenn man aus der Schule kommt; und hierfür sind PISA-Studien ein ganz bedeutender, sich immer wieder erneuernder Indikator. Arbeiterkinder lernen auf bayerischen Schulen, unabhängig welcher Form, gewiss mehr als in NRW-Schulen.

Symptomatisch auch der Satz: "Entscheidend ist das objektive Ergebnis". Hieraus folgt: nur eine bestimmte Quote von Abiturienten ist sozial gerecht. Wird diese nicht erreicht, so muss nachgeholfen werden - und zwar durch die Verschenkstrategien. In Wirklichkeit schadet dies den (um sozialen Aufstieg bemühten und Potenzial habenden) Arbeiterkindern, weil sie durch die Niveauverwässerung nicht das lernen, was sie könnten. Dies setzt sich an den unterfinanzierten Universitäten fort: überfüllte Vorlesungen/AGs, widerliche sanitäre Einrichtungen, Bibliotheken mit zerrissenen Büchern etc.

Es ist ein Fehlschluss, dass eine künstlich erhöhte Hochschulabsolventen/Abiturientenquote sozialen Aufstieg ermöglicht, wenn dies nur oder hauptsächlich auf Verschenken der Abschlüsse beruht. Siehe Länder wie Spanien, Italien, Griechenland, wo fast jeder studiert, aber die reale Arbeitswelt diesen jungen Menschen dann drastisch vedeutlicht, wieviel ihr Studium wert ist.

Verschenken von Titeln mit wenig/nichts dahinter schafft keine soziale Gerechtigkeit.
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Tibor »

Levi hat geschrieben:-- wenige Übergangsstellen zwischen den Schulformen verbunden mit hohen Hürden, bspw. muss beim Wechsel von der Realschule auf das Gymnasium nach der 10. Klasse in zwei Jahren eine zweite Fremdsprache auf Abiturniveau nachgelernt werden. 
Die anderen Punkte kann ich ja verstehen, aber soll denn deiner Meinung nach dann ein Abi-light für Wechsler eingeführt werden, also ohne 2. Fremdsprache? Ich frage nur, weil ich selbst dieses Problem in einem SPD geführten Land hatte. Ich wechselte nach der 10. Klasse und hatte 2 Jahre weniger Unterricht in der 2. Sprache, zudem weitere zwei Jahre natürlich auf geringerem Niveau. Es hat niemanden interessiert, ich hab mir meine 4- zum Halbjahr geholt und in der 11. Klasse im 2. Halbjahr eigentlich nur dieses Fach gelernt. Das ist also kein klassisches Bayernproblem, sondern immer ein Problem, wenn man von einer "einfacheren" Schule auf ein Gymnasium wechselt.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
hlubenow
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 5892
Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 23:09

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von hlubenow »

Micha79 hat geschrieben:Es wundert mich nicht, dass Levi empört ist. Fakten lassen sich aber nun einmal nicht ignorieren, insbesondere das kontinuierlich viel bessere Abschneiden von Bayern bei PISA über Jahre hinweg.

Levis Prämisse lautet wie folgt: "Wenn die Abiturquote von Arbeiterkindern geringer ist, ist das System ungerecht." Dann kann die Schlussfolgerung ja nur lauten: Dann nennen wir doch den Grundschulabschluss "Abitur" und feiern uns für eine ganz tolle Quote von Hochschulabsolventen. Eben dies geschieht in den durch linke Parteien regierten Ländern, aus Gründen der Etikettenwahrung nicht ganz so drastisch, aber der Sache nach.

Entscheidend ist, was man kann, wenn man aus der Schule kommt; und hierfür sind PISA-Studien ein ganz bedeutender, sich immer wieder erneuernder Indikator. Arbeiterkinder lernen auf bayerischen Schulen, unabhängig welcher Form, gewiss mehr als in NRW-Schulen.

Symptomatisch auch der Satz: "Entscheidend ist das objektive Ergebnis". Hieraus folgt: nur eine bestimmte Quote von Abiturienten ist sozial gerecht. Wird diese nicht erreicht, so muss nachgeholfen werden - und zwar durch die Verschenkstrategien. In Wirklichkeit schadet dies den (um sozialen Aufstieg bemühten und Potenzial habenden) Arbeiterkindern, weil sie durch die Niveauverwässerung nicht das lernen, was sie könnten. Dies setzt sich an den unterfinanzierten Universitäten fort: überfüllte Vorlesungen/AGs, widerliche sanitäre Einrichtungen, Bibliotheken mit zerrissenen Büchern etc.

Es ist ein Fehlschluss, dass eine künstlich erhöhte Hochschulabsolventen/Abiturientenquote sozialen Aufstieg ermöglicht, wenn dies nur oder hauptsächlich auf Verschenken der Abschlüsse beruht. Siehe Länder wie Spanien, Italien, Griechenland, wo fast jeder studiert, aber die reale Arbeitswelt diesen jungen Menschen dann drastisch vedeutlicht, wieviel ihr Studium wert ist.

Verschenken von Titeln mit wenig/nichts dahinter schafft keine soziale Gerechtigkeit.
Sehr bayerische Argumentation, aber :goodposting:.
julée
Fossil
Fossil
Beiträge: 13077
Registriert: Freitag 2. April 2004, 18:13
Ausbildungslevel: Au-was?

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von julée »

Tibor hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:-- wenige Übergangsstellen zwischen den Schulformen verbunden mit hohen Hürden, bspw. muss beim Wechsel von der Realschule auf das Gymnasium nach der 10. Klasse in zwei Jahren eine zweite Fremdsprache auf Abiturniveau nachgelernt werden. 
Die anderen Punkte kann ich ja verstehen, aber soll denn deiner Meinung nach dann ein Abi-light für Wechsler eingeführt werden, also ohne 2. Fremdsprache? Ich frage nur, weil ich selbst dieses Problem in einem SPD geführten Land hatte. Ich wechselte nach der 10. Klasse und hatte 2 Jahre weniger Unterricht in der 2. Sprache, zudem weitere zwei Jahre natürlich auf geringerem Niveau. Es hat niemanden interessiert, ich hab mir meine 4- zum Halbjahr geholt und in der 11. Klasse im 2. Halbjahr eigentlich nur dieses Fach gelernt. Das ist also kein klassisches Bayernproblem, sondern immer ein Problem, wenn man von einer "einfacheren" Schule auf ein Gymnasium wechselt.
Eben. Irgendwelche Reibungsverluste wird man beim Übergang zu einer anderen Schulform immer haben. Der Übergang funktionierte nur dann ohne zusätzlichen Lernaufwand und anfänglichen Misserfolgen, wenn in allen Schulformen tatsächlich das Gleiche gemacht würde - dann bräuchte man aber auch keine 2-3 verschiedenen Schulformen. Zumal das Problem mit der 2. Fremdsprache auch nur besteht, wenn nicht eine neue Fremdsprache beginnend ab Klasse 11 angeboten wird.
"Auch eine stehengebliebene Uhr kann noch zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigen; es kommt nur darauf an, daß man im richtigen Augenblick hinschaut." (Alfred Polgar)
Benutzeravatar
JS
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 2344
Registriert: Mittwoch 24. Dezember 2003, 18:20

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von JS »

Micha79 hat geschrieben:Wer es besser kann, wird jeden Tag und jedes Jahr am Vergleich NRW-Bayern deutlich:
NRW: Stagnation, Verschuldung (oh, letztes Jahr ein ausgeglichener Haushalt, wie toll - die bisherigen Schulden zählen ja nicht), 6,5 Prozent Grunderwerbsteuer (fast verdoppelt innerhalb von 4 Jahren), Abiturverschenkeritis, trotzdem (oder gerade deshalb) miese Leistungen bei PISA.

Bayern: 3,5 Prozent GrESt, in allen relevanten wirtschaftlichen/innenpolitischen Kennzahlen kontinuierlich und deutlich besser.
Es ist unbestreitbar, dass Bayern sich unter Führung der CSU hinsichtlich des Haushalts und der wirtschaftlichen Entwicklung gut entwickelt hat. Ob bei anderen Themen immer gut gearbeitet wurde, da möchte ich ein Fragezeichen dahinter setzen. Vieles ist zumindest kontrovers.

Hier geht es allerdings um den Bund und die Bundestagswahl. Das ist erstens komplexer. Selbst angenommen, die CSU hätte alleine die Mehrheit im Bundestag und würde demzufolge allein die Bundesregierung stellen ist zweifelhaft, ob sie einen zu Bayern vergleichbaren Erfolg für den Gesamtstaat erreichen würde. Und zweitens wird die CSU immer nur ein kleiner Teil der Bundesregierung sein. Wenn die CSU an der Regierung beteiligt sein wird und in der Vergangenheit war ist und war es auch immer die CDU und zumeist ein Koalitionspartner. Und hinsichtlich der Entwicklung des Bundes in Zeiten, in denen die CSU an der Regierung beteiligt war, sogar über weite Strecken den Bundesfinanzminister gestellt hat, lässt sich nicht feststellen, dass diese durchweg positiv war.
"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden." - Konrad Adenauer
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Levi »

@viele
Wie vor noch gar nicht allzu langer Zeit von mir ausführlich dargelegt, bin ich überhaupt kein Freund von niedrigen Abiturstandards, sondern - ganz im Gegenteil - der Auffassung, dass eine Allgemeine Hochschulreife nur dann ihren Namen verdient, wenn sie tatsächlich die Befähigung nachweist, grundsätzlich jedes Studium erfolgreich abschließen zu können. Eine Senkung der Anforderungen mit dem Ziel, dass möglichst jeder Abitur machen kann, halte ich prinzipiell für den falschen Weg. [Ich bin jetzt aber zu faul, den Thread zu suchen.] 

Hier geht es aber nicht um die Frage, 'wieviele' Schüler Abitur machen, sondern 'welche', das heißt die soziale Zusammensetzung der Abiturienten. Das ist eine völlig andere Frage. Und hier hat Bayern erheblichen Nachholbedarf im Hinblick auf die soziale Gerechtigkeit. Die hohen inhaltlichen Anforderungen des bayerischen Schulsystems finde ich dagegen gut und unterstütze sie nachdrücklich. 

Nicht ohne Grund gehen meine Kinder hier in Berlin ja auf ein privates Gymnasium. ;-) 
Benutzeravatar
Pillendreher
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4183
Registriert: Sonntag 3. März 2013, 15:01

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Pillendreher »

Levi hat geschrieben:In keinem anderen Bundesland ist es für ein Arbeiterkind derart schwer - genau genommen sogar praktisch ausgeschlossen - Abitur zu machen, wie in Bayern.
Wie kommst du denn auf diese krude Idee? Und ob dies möglich ist. Sogar problemlos.
Welcome to Loud City! THUNDER UP!
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Tibor »

Bei Arbeiterkindern denke ich immer an die Medizinstudentin und den BWL-Studenten: https://youtu.be/Cn1eFCJzu2Y
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Levi
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1584
Registriert: Dienstag 2. März 2010, 19:55
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Levi »

Pillendreher hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:In keinem anderen Bundesland ist es für ein Arbeiterkind derart schwer - genau genommen sogar praktisch ausgeschlossen - Abitur zu machen, wie in Bayern.
Wie kommst du denn auf diese krude Idee? Und ob dies möglich ist. Sogar problemlos.
Die Statistik belegt meine Aussage, vgl. http://cicero.de/berliner-republik/baye ... hult/48640
Du kannst mir gerne eine andere Statistik zeigen. Ich kenne keine.
Benutzeravatar
Pillendreher
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4183
Registriert: Sonntag 3. März 2013, 15:01

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Pillendreher »

Levi hat geschrieben:
Pillendreher hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:In keinem anderen Bundesland ist es für ein Arbeiterkind derart schwer - genau genommen sogar praktisch ausgeschlossen - Abitur zu machen, wie in Bayern.
Wie kommst du denn auf diese krude Idee? Und ob dies möglich ist. Sogar problemlos.
Die Statistik belegt meine Aussage, vgl. http://cicero.de/berliner-republik/baye ... hult/48640
Du kannst mir gerne eine andere Statistik zeigen. Ich kenne keine.
Und welche Steine sollen einem in Bayern in den Weg gelegt werden als Arbeiterkind? Da wird dann das Verhältnis der jeweiligen Gymnasiasten ermittelt und daraus Chancen abgeleitet. Wie will man zu diesem Schluss kommen? Diese Zahlen sagen doch über die Beweggründe für diese Diskrepanz gar nichts aus.
Welcome to Loud City! THUNDER UP!
Benutzeravatar
Tibor
Fossil
Fossil
Beiträge: 16441
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Tibor »

Es könnte auch am konservativen Wertebild der Arbeiterklasse liegen, die ihren Kindern eben Berufe aus "der Arbeiterschaft" schon in frühen Jugendjahren nahelegen und einen "Aufstieg" nicht für sinnvoll erachten?

Edit: "Mach dei Lehre als Mechatroniker und dann schaffst beim BMW. Als Oarzt verdienst zwar später mehr, aber dies dauert so ein Studium und Bluat konnst noch nia seh mei Sohn"
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Pillendreher
Super Mega Power User
Super Mega Power User
Beiträge: 4183
Registriert: Sonntag 3. März 2013, 15:01

Re: Bundestagswahl 2017.

Beitrag von Pillendreher »

Tibor hat geschrieben:Es könnte auch am konservativen Wertebild der Arbeiterklasse liegen, die ihren Kindern eben Berufe aus "der Arbeiterschaft" schon in frühen Jugendjahren nahelegen und einen "Aufstieg" nicht für sinnvoll erachten?

Edit: "Mach dei Lehre als Mechatroniker und dann schaffst beim BMW. Als Oarzt verdienst zwar später mehr, aber dies dauert so ein Studium und Bluat konnst noch nia seh mei Sohn"
Den Erzählungen meiner Mutter nach zu urteilen scheint zumindest bei ihren Arbeitskolleginen die Ansicht vorzuherrschen, dass "de Hauptschui imma no greicht hod". Wenn man sich dann nicht um die Kinder kümmert, haben die es noch natürlich schwere.
Ich hingegen wurde damals zum Schönschreiben verdonnert. Habe dadurch zwar heute eine schöne Schrift, komme gleichzeitig aber im Examen deswegen in extreme Zeitprobleme. :D
Welcome to Loud City! THUNDER UP!
Antworten