Bundestagswahl 2017.

[Syd26]

Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Du hier (prima facie) der einzige User bist, der mit seinem Klarnamen offen kokettiert.

Ich bin erst durch diese Diskussion hier darauf aufmerksam geworden. Vermutlich geht es vielen Usern ähnlich.

[Tibor]

Das liegt nur daran, dass er anfänglich hier nur seinen YT Kanal promoten wollte.

[Ara]

Ich halte deinen Ansatz immer noch für falsch. Die SPD tut gut daran, ihre Politik nicht daran auszurichten, was "die Bevölkerung" will. Sie sollte vielmehr herausfinden, wen sie überhaupt noch erreichen kann und gezielt für diese Wählerklientel Politik betreiben. Dabei würde/wird meiner Meinung nach herauskommen, dass die SPD eben keine Arbeiter-, sondern eine Mittelschichtspartei geworden ist. Die Leute, die dort tatsächlich die SPD wählen würden, stören sich auch nicht daran, ob Andreas Nahles Literaturwissenschaften studiert hat oder nicht.

Es unterliegen halt viele dem Irrtum, die SPD bzw. den Begriff "Arbeiterpartei" falsch einzuordnen. Ich glaub das hatte ich in diesem Thread auch schon geschrieben. Die SPD war nie die Partei der "ganz armen Leute". Darum tut ihr eigentlich auch die Linke nicht weh. Das SPD-Klientel sind halt "Arbeiter" gewesen. Arbeiter sind traditionell auch die Mittelschicht -> Facharbeiter. Als Abgrenzung zu den Selbstständigen und Unternehmern. Das Problem ist heute, dass sich die höhere Mittelschicht auch bei der FDP und den Grünen heimisch fühlt.

Ich finde übrigens, die SPD hat sich überraschend stark durchgesetzt in den Verhandlungen. Es erscheint mir tatsächlich, dass die GroKo sehr sozialdemokratisch geprägt sein könnte. Das mag man als AfD-Wähler nicht gut finden (Was eher ein Zeichen für den sozialdemokratischen Einschlag ist) und maybe auch als sehr linker SPD-Wähler nicht. Aber eigentlich hat die SPD viele ihrer Kernthemen untergebracht.

Ich bin eigentlich sehr zuversichtlich, was die neue Regierung betrifft. Klar muss man ein paar Kröten schlucken, aber insgesamt ist glaube ich die Marschrichtung eine, die ich für sinnvoll erachte.

Hört euch doch mal zu, Leute. Was man jemandem nicht in der analogen Welt ins Gesicht sagen würde, das sollte man auch im Internet für sich behalten. Wir sind doch hier nicht auf 4chan. Aber natürlich, sicherlich würdet ihr so auch in der Kantine oder im Gerichtssaal von Angesicht zu Angesicht mit (nicht: über) anderen sprechen.

Jeder darf anderer Meinung sein, aber dafür muss es nicht persönlich werden. Es wird auch niemand gezwungen, mit allen anderen zu diskutieren. Aber dann kann man seine persönlichen Abneigungen trotzdem für sich behalten. Dieser Runtermachen, nur weil zwei Bildschirme dazwischen sind, ist dagegen sowohl abstoßend als auch billig.

Ich würde ihm das alles so ins Gesicht sagen. Wer solche Äußerungen von sich gibt, muss halt mit Gegenwind rechnen und auch "hominem" (SIC). Das Thema ist übrigens auch ad hominem, weil es gar nicht darum geht, dass man in der Sache verschieden ist. Die Weltanschauung die Herr Anwalt versucht zu verbreiten halte ich für bekämpfenswürdig. Daraus resultierend übrigens auch die Pflicht zum Aufstand als Verfassungspatriot. Das ist der große Unterschied bei diesem Thema.

Wir hatten hier viele juristische Diskussionen mit tiefen Gräben (ich erinnere nur an die Sexualstrafrechtsdebatten) wo mE hart gekämpft wurde und gelegentlich auch über das Ziel hinausgeschossen wurde. In den Fällen (und so ist es mE auch meistens vor Gericht) kann man aber auch danach noch ein Bier trinken gehen und sich gegenseitig als Mensch respektieren.

Das ist bei dem was Herr Anwalt (und manche andere hier im Thread verbreiten) nicht möglich. Es fängt schon damit an, dass ich bei den meisten Menschen davon ausgehe, dass sie mit ihrer Ansicht grundsätzlich etwas Gutes wollen (auch wenn sie dabei irren). Bei dem offenem Rassismus und ich nenn es mal vorsichtig "Gewaltphantasien gegen Minderheiten", geht es aber einfach nur um destruktive Zerstörung anderer. Ich nehme den Leuten ihre "Angst" nicht ab und auch nicht, dass sie irgendwas Gutes für das Volk wollen. Sie würden Deutschland opfern, nur um den anderen den Dreck unter den Fingernägeln nicht zu gönnen. Aus Frust über ihre eigene Unzufriedenheit. Statt daran aber etwas zu ändern, wird gegen andere gehetzt.

Was kommt als Nächstes? Wer hat die besten Examensnoten? Moment, den Punkt hatten wir ja schon erreicht.

Herr Anwalt hat "Famulus" nach seinen "Qualifikationen" gefragt, um hier überhaupt zu posten... Just saying.

[in dubio]

Beispiel:
Du hast ein Problem im Strafrecht. Die StA ermittelt gegen dich wegen versuchten Mordes.
Zu wem gehst du:
1) Postdoc A der seit 10 Jahren an der Uni arbeitet.
o.
2) Fachanwalt für Strafrecht B, der seit 10 Jahren Strafverteidigung macht und jedes Jahr 300 Leute verteidigt.

Wenn ich nun sage: Postdoc A hat keine Ahnung von praktischer Strafverteidigung, geh lieber zu B. Dann ist das ein begründetes Werturteil.

Leicht OT, aber da hier auch Juristen in der Ausbildung und auch der ein oder andere Rechtsinteressierte mitlesen:
Es gibt nichts, aber auch rein gar nichts, das B besser für die Verteidigung eines Kapitaldelikts-Vorwurf qualifizieren würde, als A. 300 Leute pro Jahr verteidigen bedeutet mehr als 6 Fälle pro Woche, das schafft allenfalls der Urteilsbegleiter beim Strafrichter. Da sind keine Verfahren vor der großen Strafkammer mit mehreren ganztägigen Hauptverhandlungstagen drin. 300 Fälle pro Jahr sind derart viel, dass noch nicht einmal behauptet werden kann, dass schon auch der ein oder andere große Fall dabei ist. Ein erfahrerner Strafverteidiger, der auch Ahnung von praktischer Strafverteidigung vor der Strafkammer hat, kommt maximal auf 1/6 der 300 Fälle p.a.
Wenn Postdoc A zB zu Beweisverwertungsverboten promoviert hat, gerade über Mordmerkmale habilitiert und in seinen 10 Jahren Unitätigkeit ab und an mal einem vernünftigen Strafverteidiger über die Schulter geschaut hat, wäre er für das Ermittlungsverfahren wegen versuchten Mordes mit hoher Wahrscheinlichkeit der bessere Verteidiger als B.

Als FA für Strafrecht rate ich sowol von A als auch von B ab, sondern empfehle den Strafverteidiger C, der zwar nur ca. 30 Leute pro Jahr verteidigt, sich dafür aber auch außerhalb der geringen Mengen auskennt. Um Einblicke in die Praxis zu bekommen schaut der Postdoc A im Zweifelsfall auch eher dem C über die Schulter. Von B ist nichts zu lernen.

[Backstubentaler]

Das Problem der SPD war doch schon in der vergangenen Legislaturperiode nicht, dass sich die SPD inhaltlich nicht genug durch gesetzt hätte. Ob Mindestlohn, Mietpreisbremse oder Sozialpolitik, viel sozialdemokratischer ging es doch kaum. Das Problem der SPD ist doch, dass sie sich in der Regierung von der Union nicht abgrenzen kann, andererseits aber auch Schiss hat für ihre Politik einzustehen. Die Opposition kann schlicht Stimmung machen, während die SPD mit Klassenkampfparolen nicht punkten kann: zum einen ist das bei einer Regierungspartei unglaubwürdig, zum anderen gehen die Mittewähler flöten. Der Zeitgeist kommt der SPD auch nicht entgegen: der glutenunverträgliche Smoothie-Trinker wählt halt grün und der frustrierte, geschiedene Mittfünziger im aussterbenden Dorf in der Oberlausitz wählt Links oder AFD. Der unsägliche "Ab jetzt gibt's auf die Fresse"-Spruch war auch ein deutliches Zeichen der Hilflosigkeit der SPD-Führung.

[Herr Anwalt]

Wenn es ein Strohmannargument ist, dann wird es als solches benannt.
Wenn es ein ad hominem Argument ist, dann wird es als solches benannt.
Es wäre doch ein Treppenwitz sich auf diese Diskussionskultur einzulassen. Dann kann jeder einfach auch gleich mit sich selbst diskutieren, weil er sich die Argumente der Gegenseite einfach ausdenkt. Nichts ist leichter als gegen den Strohmann zu argumentieren.

Hier findet eine Gruppenzuschreibung statt:
"Oh A sagt etwas gegen Zuwanderung, er muss daher ein Afdler sein, denn auch die haben was gegen Zuwanderung. Afdler sind rechts, Rechte sagen ja häufig auch..Schlussfolgerung: A sagt das was die Rechtsradikalen auch häufig sagen."
Und genau das prangere ich an, weil ich z.B. weder Rechts noch Afdler bin und auch eine dementsprechende Aussage nie getätigt habe.

Die exzessive Benennung dieser rhetorischen Foulspiele kann verhindert werden, wenn einfach damit aufgehört wird, dem Diskussionspartner diese Dinge in den Mund zu legen, die er so niemals gesagt hat, oder ihn nicht persönlich angreift, insbesondere dann, wenn man selbst aus einem Schützengraben mit Fernrohr heraus agiert.
Dafür gibt es auch ein simples Wort: Feige.

[arlovski]

http://existentialcomics.com/comic/9

[famulus]

http://existentialcomics.com/comic/9

Wenn da OJ1488 und Herr Anwalt nicht Pate gestanden haben...

[hlubenow]

http://existentialcomics.com/comic/9

Wenn da OJ1488 und Herr Anwalt nicht Pate gestanden haben...

Jemanden dafür satirisch zu kritisieren, daß er gegen verbale Angriffe einsteht, die sich in einer Diskussion nicht gegen die Sache, sondern gegen die Person ("ad hominem") richten, so eine Satire ist schon ziemlich peinlich. Wenn Dir das gefällt, solltest Du Deine Wertungen mal überprüfen.
Wenn Du ein "ad hominem"-Argument gegen den Prozeßgegner oder den gegnerischen Anwalt vor Gericht bringst, würde der Richter das auch rügen. Würdest Du dem Richter dann den Comic entgegenhalten, oder was? Das ist doch lächerlich.

[Herr Anwalt]

Und schon haben wir die Fallacy Fallacy Fallacy durch famulus, weil ich nicht nur die Argumente der Gegenseite als eristrische Dialektik markiere, sondern zugleich auch noch andere Argumente bringe, die meine Thesen untermauern.
Das heißt, weil das Gegner-Argument invalid aufgrund einer Fallacy ist und zusätzlich mein eigenes Argument nicht bestritten wird, - weil sich stattdessen an meiner Person abgearbeitet wird - ist es keine fallacy fallacy.

Aber der Comic ist geil.

[Tibor]

MODINFO: AfD Diskussion an bekanntem Ort "entsorgt". Gern hier zur Groko-Debatte weiter im Kontext.

[famulus]

Und schon haben wir die Fallacy Fallacy Fallacy durch famulus, weil ich nicht nur die Argumente der Gegenseite als eristrische Dialektik markiere, sondern zugleich auch noch andere Argumente bringe, die meine Thesen untermauern.
Das heißt, weil das Gegner-Argument invalid aufgrund einer Fallacy ist und zusätzlich mein eigenes Argument nicht bestritten wird, - weil sich stattdessen an meiner Person abgearbeitet wird - ist es keine fallacy fallacy.

Du hast eine außerordentlich merkwürdige Wahrnehmung, was dich selbst angeht.

[Muirne]

MODINFO: AfD Diskussion an bekanntem Ort "entsorgt". Gern hier zur Groko-Debatte weiter im Kontext.

Ich hatte mich schon gewundert, wieso der wieder Futter bekommen hat.

[batman]

... sondern zugleich auch noch andere Argumente bringe, die meine Thesen untermauern.

Naja, da besteht aber noch erheblicher Verbesserungsbedarf.

[Gelöschter Nutzer]

Ich würde ihm das alles so ins Gesicht sagen. Wer solche Äußerungen von sich gibt, muss halt mit Gegenwind rechnen und auch "hominem" (SIC). Das Thema ist übrigens auch ad hominem, weil es gar nicht darum geht, dass man in der Sache verschieden ist. Die Weltanschauung die Herr Anwalt versucht zu verbreiten halte ich für bekämpfenswürdig. Daraus resultierend übrigens auch die Pflicht zum Aufstand als Verfassungspatriot. Das ist der große Unterschied bei diesem Thema.

Wir hatten hier viele juristische Diskussionen mit tiefen Gräben (ich erinnere nur an die Sexualstrafrechtsdebatten) wo mE hart gekämpft wurde und gelegentlich auch über das Ziel hinausgeschossen wurde. In den Fällen (und so ist es mE auch meistens vor Gericht) kann man aber auch danach noch ein Bier trinken gehen und sich gegenseitig als Mensch respektieren.

Das ist bei dem was Herr Anwalt (und manche andere hier im Thread verbreiten) nicht möglich. Es fängt schon damit an, dass ich bei den meisten Menschen davon ausgehe, dass sie mit ihrer Ansicht grundsätzlich etwas Gutes wollen (auch wenn sie dabei irren). Bei dem offenem Rassismus und ich nenn es mal vorsichtig "Gewaltphantasien gegen Minderheiten", geht es aber einfach nur um destruktive Zerstörung anderer. Ich nehme den Leuten ihre "Angst" nicht ab und auch nicht, dass sie irgendwas Gutes für das Volk wollen. Sie würden Deutschland opfern, nur um den anderen den Dreck unter den Fingernägeln nicht zu gönnen. Aus Frust über ihre eigene Unzufriedenheit. Statt daran aber etwas zu ändern, wird gegen andere gehetzt.

Das finde ich sehr interessant. Allerdings unterscheiden sich meine Werte insoweit stark von deinen. Nicht, weil ich überzeugter AfD-Fan wäre, sondern im Hinblick auf das Verhältnis von Person zu Meinung.

Ich halte es insoweit eher mit Evelyn Beatrice Hall (Google!): "Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen."

Natürlich könnte man diese Aussage auch im Sinne einer Minimalforderung interpretieren ("ich verteidige Ihr formal-juristisches Recht, etwas zu sagen, greife Sie aber dennoch in jeder erdenklichen Form, auch persönlich und unsachlich, an, um Ihren Ansichten nach Möglichkeit keinerlei Raum zu bieten"). Überzeugender erscheint mir aber eine großzügigere, freiheitlichere Deutung.

Dementsprechend finde ich es legitim, mit allem Inbrunst die jeweiligen Themen auf der Sachebene zu diskutieren, anderer Ansicht zu sein und vehement zu widersprechen. Dagegen lehne ich es ab (wenngleich es mir natürlich nicht immer gelingt, dies umzusetzen), andere persönlich anzugreifen, oder zu versuchen, sie auszugrenzen und ihre formal bestehende Meinungs"freiheit" durch erheblichen Druck faktisch auf Null zu reduzieren -- selbstverständlich untechnisch gesprochen (Bürger/Staat/Grundrechte - alles bekannt).

Ich bin der Ansicht, dass politische Meinungen, die ich für falsch oder unvertretbar halte, am besten und nachhaltigsten durch Sachargumente widerlegt oder zumindest entzaubert werden können. Wozu führen hingegen Ausgrenzung und persönliche Angriffe? Zu Trump, Brexit et al.

Was schließlich Respekt und Höflichkeit angeht: M.E. verdient im Grundsatz jeder Mensch ein Mindestmaß an Respekt, unabhängig von seinen Taten und Worten. Überraschend finde ich dabei vor allem, dass selbst grausame Straftäter (selbstverständlich zu Recht!) mit einem Mindestmaß an Anstand behandelt werden, dies aber für unbescholtene Bürger aufgrund derer politischen Ansichten nicht gelten soll. Höflich (nicht zu verwechseln mit freundlich oder zuvorkommend) bin ich zu den meisten Menschen, sofern sie sich mir gegenüber nicht anderweitig verhalten.

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Was die GroKo angeht: die SPD ist nun in einer schrecklichen Position, was allerdings in Teilen selbstverschuldet ist. Sie wird voraussichtlich in die Koalition eintreten (an einen negativen Ausgang glaube ich nicht) und hierdurch kurz- bis mittelfristig vermeintlich große Erfolge erleben. Immerhin hat sie eine beträchtliche Anzahl an Ministerposten ergattert und wird ihre aktuellen politischen Ziele auch weitgehend durchsetzen können.
Hierfür bezahlt die SPD aber mit einer ganz erheblichen Stange an Glaubwürdigkeit ("keiner hat die Absicht in eine GroKo einzutreten/Minister zu werden"). Diese Hypothek wird sie voraussichtlich spätestens bei der nächsten BTW bitter spüren (<17 %?). Dann wird das Jammern wieder groß sein.