Bundestagswahl 2017.

[Gelöschter Nutzer]

Nein, nicht „die Leute“ wollen das zurück, sondern das Gros der AfD-Wähler (bei den reinen Protestwählern bin ich mir nicht sicher) und ein paar der CDU/CSU Wähler. Diese „Leute“ stellen aber gerade nicht die Mehrheit. Die Mehrheit akzeptiert Patchworkfamilien, Homosexuelle etc. Es ist auch nicht so, dass wir unsolide Finanzen haben, der Bolschewik uns bald mit T34 überrollen will, das Volk verdummt und die „Leute“ in Heimatvereinen beim Anblick von verklärenden S/W Fotos aus dem Krieg Pipi im Auge haben („mein Ostpreußen... hach...“). Und was bitte ist unehrliche Arbeit?

Jedenfalls bzgl. des zentralen Themas der AfD, nämlich einer restriktiveren Migrationspolitik, stimmt eine Mehrheit des Volkes durchaus zu.

Zum Beispiel hier kurz ergoogelt: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... Thema.html

Ja, aber was ist denn mit denjenigen, die eben nicht zum „Normalfall“ gehören? Warum wollen „die Leute“ denn was zurück, was ohnehin der Normalfall ist? Oder geht es eher um die Anderen, also die „Abnormalen“? Das ist doch genau das Problem mit solchen Wortmeldungen; unter dem Deckmantel der „Bewahrer“ steckt nicht die Bewahrung, sondern die offene Feindseligkeit ggü den Anderen. Homosexuelle will man nicht haben. Kann man sicherlich umerziehen; sind eh alle krank. Alleinerziehende sind ein Graus; soll doch die Mutter sich ihrem Schicksal ergeben und beim Vater der Kinder bleiben, selbst wenn der sie schlägt und fremdgeht. Der Grund allen Übels scheinen ja ohnehin Beziehungen ohne Trauschein zu sein. Oder wie soll man das denn verstehen? Ich versteh es nicht, obgleich ich zum „Normalfall“ gehöre. Ich habe aber Angst, irgendwann in irgendeiner anderen Beziehung vielleicht nicht „normal“ aus Sicht „der Leute“ zu sein ...

Erstens ist mit Frau Weidel eine Frau Vorsitzend der AfD, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebt. Darüberhinaus gibt es auch weitere "offene" Homosexuelle in der AfD. Das sollte schon mal ein Indiz sein, dass es mit der "offenen Feindseligkeit" nicht so weit her sein kann.

Vielmehr dürfte die überwiegende Mehrzahl der AfD-Anhänger keine Repression gegen Homosexuelle wünschen, sondern ein Ende der Genderpropaganda. Nun kann man das sicher als unsinnig oder sonstwie falsch ablehnen. Aber es ist eben keine Feindseligkeit oder Unterdrückung, die propagiert wird.


Interessant finde ich deinen Bemerkung dazu, dass du nicht zu den Unnormalen gehören willst, die dann von den Normalen unterdrückt werden. Ich sehe die Sache nämlich so, dass jede politische Bewegung versucht eine bestimmte Normalität herzustellen. Deshalb wird es auch immer Unnormale geben, die mal mehr und mal weniger darunter leiden, aber natülich immer, jedenfalls potentiell, in einer prekären Situation leben.

Die Überlegung von Linken und Rechten überschneiden sich hierin aus gegensätzlichen Perspektiven: die Linke meint, dass Migranten, Muslime, Leute mit anderer geschlechtlicher Identität etc. von der gesellschaftlichen Norm abweichen und deshalb Nachteile erfahren.

Dem würde ich grds. zustimmen, auch wenn ich das Ausmaß dieser Benachteiligung im heutigen Westen als historisch einmalig gering und in den meisten Kontexten für fast zu vernachlässigend halte.

Die Rechten aber nun erwarten bei einer Extrapolation gewisser Trends die Umkehrung der gesellschaftlichen Norm bspw. hin zu einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit. Und dann ist man als jetzt Normaler auf einmal unnormal, mit allen damit einhergehenden, unter Umständen massiven Nachteilen.

Wieso glaubst du nun, dass du nur von Rechten her als unnormal stigmatisiert werden könntest, nicht aber (wie gesagt, bei Extrapolation von demographischen Trends) bspw. von einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit oder von Linken. Beides ist schließlich historisch in großem Maß geschehen.

Ich verstehe da um ehrlich zu sein auch überhaupt nicht, warum sich die Leute um die persönlichen Beziehungen anderer Gedanken machen. Es geht mich doch schlichtweg nichts an, ob irgendwer homosexuell, alleinerziehend oder der Mettficker von Domian ist. Kann doch jeder so machen, wie er will.

Wen interessiert denn bitte, wer homosexuell ist? Doch quasi niemanden. Was die Leute nervt, ist ja im Gegenteil gerade, dass diese Thematik(en) von Genderleuten ständig lauthals thematisiert wird (ohne die Richtigkeit dieser Wahrnehmung jetzt zum Diskussionsgegenstand machen zu wollen, das wird erfahrungsgemäß wenig ergiebig).

Und Alleinerziehende sind eben ein gesellschaftliches Problem, das wird man wohl kaum abstreiten können. Das heißt ja gerade nicht, dass man nichts tut, um die Situation von Alleinerziehenden zu verbesseren (gerade das ist Konsequenz daraus, das man etwas als Problem benennt). Darüber hinaus folgt daraus natürlich auch, dass man versucht diese Konstellation von vorneherein zu vermeiden, wobei man als Staat nicht viele Möglichkeiten hat, aber die, die man hat, kann man ja ausschöpfen.

[Ara]

Wieso glaubst du nun, dass du nur von Rechten her als unnormal stigmatisiert werden könntest, nicht aber (wie gesagt, bei Extrapolation von demographischen Trends) bspw. von einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit oder von Linken. Beides ist schließlich historisch in großem Maß geschehen.

Dieser Verweis auf "Die Linken sind genauso schlimm", der regelmäßig von den Rechten erfolgt, geht, wie auch hier, völlig ins Leere.

Es besteht in Deutschland heute nicht die Gefahr, dass die Gesellschaft ins Linksextreme abrutscht. Es gibt keinerlei fruchtbaren Boden für extreme sozialistische Positionen. Die Bevölkerung ist heute so konservativ und rechts wie wahrscheinlich seit 50 Jahren nicht mehr.

Darum ist auch der Linkextremismus heute nicht so ein großes Problem, wie der Rechtsextremismus. Die Linken randalieren mal wie bei G20 und zünden Autos an, es droht aber kein gesellschaftlicher Umbruch. Dafür ist die Bewegung viel zu gering und hat in der Gesellschaft keinerlei Rückhalt.

Das heißt jeder der sich irgendwie und irgendwo in der Mitte des politischen Spektrum einordnet, hat verständlicherweise vor Rechts mehr Angst als vor Links. Schlicht weil die tatsächliche Gefahr des Eintritts höher ist.

[Gelöschter Nutzer]

Die Bevölkerung ist heute so konservativ und rechts wie wahrscheinlich seit 50 Jahren nicht mehr.

Ich stimme dir zwar sonst weitgehend zu und halte die Gefahr des Linksextremismus nicht für außerordentlich groß. Aber dies halte ich für unzutreffend.

Natürlich kommt es entscheidend darauf an, wie man "konservativ und rechts" definiert. Und sicherlich könnte man bei einer rein formalistischen Betrachtung behaupten, die CDU regiere seit X Jahren und außerdem sei die AfD stark, deshalb sei das Land nach rechts ausgerichtet.

Bei einer näheren Betrachtung überzeugt das mE aber weniger. Vergleiche doch mal die Lage der BRD heute im Hinblick auf all die zentralen gesellschaftlichen Fragen, die in den letzten Jahrzehnten so diskutiert wurden:

Z.B. Abtreibung. Gleichgeschlechtliche Ehe. Wehrdienst. Flüchtlinge....

In quasi allen diesen Bereichen stehen wir heute als Land stark "links" von allem, was etwa in den 1980ern noch vertreten wurde. Das muss nicht schlecht sein, spricht aber Bände über die politischen Ansichten der Bevölkerung, die ja immerhin diese Politik bei Wahlen so unterstützt hat.

[OJ1988]

Dass eine Familie mit Mann, Frau, Kindern bzw. die Ehe zwischen Mann/Frau der statistische Normalfall (so verstehe ich "normal") ist, kann kaum bestritten werden.

Ja, aber was ist denn mit denjenigen, die eben nicht zum „Normalfall“ gehören? Warum wollen „die Leute“ denn was zurück, was ohnehin der Normalfall ist? Oder geht es eher um die Anderen, also die „Abnormalen“? Das ist doch genau das Problem mit solchen Wortmeldungen; unter dem Deckmantel der „Bewahrer“ steckt nicht die Bewahrung, sondern die offene Feindseligkeit ggü den Anderen. Homosexuelle will man nicht haben. Kann man sicherlich umerziehen; sind eh alle krank. Alleinerziehende sind ein Graus; soll doch die Mutter sich ihrem Schicksal ergeben und beim Vater der Kinder bleiben, selbst wenn der sie schlägt und fremdgeht. Der Grund allen Übels scheinen ja ohnehin Beziehungen ohne Trauschein zu sein. Oder wie soll man das denn verstehen? Ich versteh es nicht, obgleich ich zum „Normalfall“ gehöre. Ich habe aber Angst, irgendwann in irgendeiner anderen Beziehung vielleicht nicht „normal“ aus Sicht „der Leute“ zu sein ...

Das nimmst du an, würde ich aber bestreiten.

[Ara]

Die Bevölkerung ist heute so konservativ und rechts wie wahrscheinlich seit 50 Jahren nicht mehr.

Ich stimme dir zwar sonst weitgehend zu und halte die Gefahr des Linksextremismus nicht für außerordentlich groß. Aber dies halte ich für unzutreffend.

Natürlich kommt es entscheidend darauf an, wie man "konservativ und rechts" definiert. Und sicherlich könnte man bei einer rein formalistischen Betrachtung behaupten, die CDU regiere seit X Jahren und außerdem sei die AfD stark, deshalb sei das Land nach rechts ausgerichtet.

Bei einer näheren Betrachtung überzeugt das mE aber weniger. Vergleiche doch mal die Lage der BRD heute im Hinblick auf all die zentralen gesellschaftlichen Fragen, die in den letzten Jahrzehnten so diskutiert wurden:

Z.B. Abtreibung. Gleichgeschlechtliche Ehe. Wehrdienst. Flüchtlinge....

In quasi allen diesen Bereichen stehen wir heute als Land stark "links" von allem, was etwa in den 1980ern noch vertreten wurde. Das muss nicht schlecht sein, spricht aber Bände über die politischen Ansichten der Bevölkerung, die ja immerhin diese Politik bei Wahlen so unterstützt hat.

Okay ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich meine nicht den Ist-Zustand der Bevölkerung, sondern die gewünschte Änderungsrichtung der Bevölkerung.

Während in den letzten 50 Jahren in der Bevölkerung immer mehr "Freiheit", "Gleichstellung" und Co. gefordert wurde, hat sich dieses doch in den letzten Jahren gewandelt. Das mag auch daran liegen, dass ein Grad erreicht wurde, der für viele Teile der Bevölkerung ausreichend ist.

Die Leute finden es nicht gut, dass der Negerkönig nicht mehr Negerkönig im Kinderbuch heißen darf, sie haben (ob nun tatsächlich gegeben oder nicht) erhöhte Angst vor Straftaten und würden dafür auf Freiheit verzichten und wollen in ihrer Nationalhymne nicht Vaterland gegen Heimatland getauscht haben.

Wahrscheinlich ist das einfach der normale Zyklus. Die Gesellschaft entwickelt sich progressiv nach vorne und irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo der Fortschritt zu schnell für die Bevölkerung ist und die konservativen Ströme wieder gestärkt werden, bevor dann wieder nach einer Zeit der progressive Fortschritt Vorschub erhält.

Aber momentan befinden wir uns definitiv in einer Phase wo die Progression zumindest abflacht. Der größte Teil (vor allem der politischen Mitte) findet die Entwicklung der letzten 50 Jahre gut und richtig, findet aber, dass es nun auch genug ist. Das Problem ist, dass einige nun zum Extremen neigen und meinen, sie könnten die Entwicklung wieder rückgängig machen. Darauf basiert glaube ich auch zum größten Teil das "Missverständnis", wenn Leute auf Demos schreien "Wir sind das Volk" und meinen sie seine mit ihrer extremen Position in irgendeiner Mehrheit. Das sind sie nicht. Nur weil ein großer Teil der Bevölkerung nicht mehr nach vorne geht, heißt es nicht, dass sie wieder zurückgehen wollen. Die meisten finden es wohl eher schön wo sie gerade sind und wollen da stehen bleiben.

[Gelöschter Nutzer]

Dieser Verweis auf "Die Linken sind genauso schlimm", der regelmäßig von den Rechten erfolgt, geht, wie auch hier, völlig ins Leere.

Das habe ich hier aber nicht sagen wollen (und auch tatsächlich nicht gesagt, meine ich). Die Linken sind sind schlimmer als die Rechten wäre eine bescheuerte Aussage, genauso wie die Umkehrung dieser Aussage. Sowohl Links wie Rechts weist eine große Binnendifferenzierung auf. Die schlimmsten Elemente der Linken waren historisch schlimmer als die schlimmsten Elemente der Rechten. Darauf wollte ich aber wie gesagt nicht hinaus.


Ich wundere mich nur, warum Tibor die Gefahr sieht, durch Rechte zu einer unerwünschten Abweichung von der Norm erklärt zu werden (und dadurch Nachteile zu erleiden), aber nicht die Gefahr bspw. als Nicht-Muslim zu einer unerwünschten Abweichung von der Norm einer islamischen Bevölkerungsmehrheit zu werden.

Es besteht in Deutschland heute nicht die Gefahr, dass die Gesellschaft ins Linksextreme abrutscht. Es gibt keinerlei fruchtbaren Boden für extreme sozialistische Positionen. Die Bevölkerung ist heute so konservativ und rechts wie wahrscheinlich seit 50 Jahren nicht mehr.

Darum ist auch der Linkextremismus heute nicht so ein großes Problem, wie der Rechtsextremismus. Die Linken randalieren mal wie bei G20 und zünden Autos an, es droht aber kein gesellschaftlicher Umbruch. Dafür ist die Bewegung viel zu gering und hat in der Gesellschaft keinerlei Rückhalt.

Auch wenn ich darauf wie gesagt nicht hinauswollte (mir ging es primär um die Möglichkeit der Etablierung einer islamischen Normalität, die ich persönlich für wahrscheinlich, eigtl. als unausweichlich sehe), dazu folgendes:

Es mag schon sein, dass die Bevölkerung in der Mehrheit konservativ/rechts ist. Damit ist aber noch nichts über die Gefahr von Links oder Rechts gesagt. Denn ein gesellschaftlicher Umbruch ist erstmal keine Gefahr, wenn er keine Verletzungen von verfassungsmäßig geschützten Rechtsgütern zur Folge hat.

Gleichzeitig können verfassungsmäßig geschützte Rechtsgüter aber auch ganz ohne Rückhalt in einer Bevölkerungsmehrheit in relevantem Maß verletzt werden.

Und das tut die Linke. So werden rechte Demonstrationen (oder auch nur als rechts eingeordnete) durch Linke massiv gestört, in einem Maß dass es eine erhebliche Behinderung der Meinungsfreiheit darstellt. Und dabei ist es auch egal, ob diese Demonstrationen nun von "besorgten Bürgern", "Rechten" oder "Rechtsextremisten" durchgeführt werden. Das Verbot einer Demonstration kann nur staatlicherseits erfolgen.

[Gelöschter Nutzer]

@Ara: Da hast du sicherlich recht.

[Tibor]

@Juraidiot: Wo habe ich meine Angst dahingehend beschränkt, dass sie nur ggü Rechten besteht?

[Gelöschter Nutzer]

Da die AfD mit der Begründung einer drohenden Islamisierung für Migrationsbeschränkungen eintritt, folgt für mich aus der Aussage, zu befürchten von der AfD stigmatisiert zu werden, dass man die von dieser Richtung drohende Gefahr für wahrscheinlicher hält.

[Tibor]

Du sollst mir nichts unterschieben. Ich habe ganz ausdrücklich gesagt, dass ich Angst habe irgendwann auch mal zu irgendeiner „Unnormalität“ zu gehören und dann stigmatisiert oder gar verfolgt zu werden, wie jetzt scheinbar alle Muslime, Homesexuelle und gar Alleinerziehende. Das und mehr nicht!

[Kroate]

. Die schlimmsten Elemente der Linken waren historisch schlimmer als die schlimmsten Elemente der Rechten.

Möchtest Du das erklären? Mir fällt es ehrlicherweise schwer, mir etwas verwerflicheres als den Holocaust auch nur vorzustellen.

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[Gelöschter Nutzer]

Du sollst mir nichts unterschieben. Ich habe ganz ausdrücklich gesagt, dass ich Angst habe irgendwann auch mal zu irgendeiner „Unnormalität“ zu gehören und dann stigmatisiert oder gar verfolgt zu werden, wie jetzt scheinbar alle Muslime, Homesexuelle und gar Alleinerziehende. Das und mehr nicht!

Ok, dann habe ich dir das fälschlich unterstellt.

Dann kann ich deinen Standpunkt aber noch weniger nachvollziehen. Letztlich steht man vor der Alternative: Migration aus dem islamischen Raum stark beschränken (die rechte Position), oder eben nicht (die linke Position), dann erreichen wir früher oder später eine muslimische Bevölkerungsmehrheit.

Da du höchstwahrscheinlich Nicht-Muslim bist, ist doch sonnenklar, in welchem Szenario du eher befürchten müsstest einer Unnormalität zugeschlagen würdest.

Im Übrigen bestreite ich, dass die AfD Homosexuelle oder Alleinerziehende (?) als unnormal erklärt.

[Herr Anwalt]

Ist doch vollkommen unerheblich.
Extremismus ist immer fürchterlich und muss bekämpft werden.
Ob nun links, rechts, oben, unten, religiös oder sonstwie motiviert.
Ich finde diese "Das war jetzt schlimmer als das" sehr befremdlich.
Der Holocaust war jedenfalls einer der Tiefpunkte der Menschheit und darf sich nie wiederholen. Und wenn man sich auch ansieht, was der IS im nahen Osten treibt, dann bekommt man wirklich Zweifel dran, ob das noch Menschen sind. So fürchterlich sind deren kreative Exekutionen.

[Gelöschter Nutzer]

So fürchterlich sind deren kreative Exekutionen

Ja geht mir durchaus ähnlich, zu bedenken ist allerdings, dass derartige Kreativität die längste Zeit der Weltgeschichte die Norm war. Auch in unserem Erdteil waren Hinrichtungen ja Volksbelustigungen.

Extremismus ist immer fürchterlich und muss bekämpft werden.

Und wie definieren wir Extremismus? Da sehe ich Probleme. Wenn jemand bspw. extrem rechtstreu ist, ist das ja erstmal nicht fürchterlich (wobei vlt. schon).

Im Kontext unseres demokratischen Staatswesens würde ich als Extremist definieren, der zur Verwirklichung seiner ideologischen Ziele Gewalt einsetzt oder dazu bereit ist.

Man darf meinetwegen auch Kommunist oder Islamist sein, solange man sich darauf beschränkt, im Rahmen der gesetzlichen Ordnung dafür zu werben. Das wird natürlich schwierig, wenn sich die Werbung dafür einsetzt die bestehende gesetzliche Ordnung abzuschaffen oder radikal zu transformieren. Aber grds. muss auch radikales/extremen Denken und In-Frage-Stellen möglich sein.

[Tibor]

Im Übrigen bestreite ich, dass die AfD Homosexuelle oder Alleinerziehende (?) als unnormal erklärt.

Auch insoweit bezog ich mich nur auf die Normalitätsvorstellung von Hlubenow, denn er scheint ja nur Vater-Mutter-Kind-Familien und nichtgleichgeschlechtliche Partnerschaften normal zu finden bzw meint, dass „die Leute“ das so sehen. Deshalb meine Frage, was er denn gegen die „Unnormalen“ hat oder warum man das „Unnormale“ so betonen muss.