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 Betreff des Beitrags: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 01:28 
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Ich weiß nicht so recht, wie ich einen Einstieg in dieses Thema finde…

Bekanntlich weicht das Rechtsempfinden weiter Teile der Bevölkerung oft von der Rechtsprechung ab, was im Strafrecht besonders deutlich wird, wo von der Bevölkerung gerne auch mal sehr harte Strafen für Verbrechen gefordert werden oder Urteile als zu milde empfunden werden. Bereitet es Euch manchmal Kopfzerbrechen, warum Recht- und Rechtsempfinden scheinbar soweit voneinander abweichen?

Praxisfrage: Meine nachfolgende Frage richtet sich vor allem an die Strafverteidiger und Familienrechtler. Familienrecht, weil es in der Praxis häufig ein emotional sehr aufreibendes Rechtsgebiet ist. Wie geht man am besten mit Mandanten um, die sich von dem Rechtsstaat ungerecht behandelt fühlen und z.B. glauben einen Prozess zu Unrecht verloren zu haben, obwohl dem nicht so ist? (Ich habe während meinem Praktikum am Landgericht leider mehrfach erlebt, dass der Angeklagte den Schuldspruch am Ende gar nicht gut aufgenommen hat und infolgedessen dem Richter ins Wort gefallen ist oder sogar seine Verteidiger beschuldigt und beleidigt hat.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 01:55 
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Anubis hat geschrieben:
Bekanntlich weicht das Rechtsempfinden weiter Teile der Bevölkerung oft von der Rechtsprechung ab, was im Strafrecht besonders deutlich wird, wo von der Bevölkerung gerne auch mal sehr harte Strafen für Verbrechen gefordert werden oder Urteile als zu milde empfunden werden. Bereitet es Euch manchmal Kopfzerbrechen, warum Recht- und Rechtsempfinden scheinbar soweit voneinander abweichen?

Ja.

Vor allem hatte ich mal darüber nachgedacht, daß eine Rechtswissenschaft als Wissenschaft (die also ein der Welt immanentes Phänomen untersucht) eigentlich versuchen müßte, herauszufinden, was das Rechtsempfinden, bzw. das Rechtsgefühl überhaupt ist, wann es entsteht und wie es sich äußert.
Das ist ja überhaupt nicht Gegenstand des Fachs, das man als "Rechtswissenschaft" heute (und schon immer) studieren kann.

Aber vielleicht ist das ein anderes Thema. Der Lynchmob interessiert mich dagegen nicht so sehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 02:04 
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hlubenow hat geschrieben:
Vor allem hatte ich mal darüber nachgedacht, daß eine Rechtswissenschaft als Wissenschaft (die also ein der Welt immanentes Phänomen untersucht) eigentlich versuchen müßte, herauszufinden, was das Rechtsempfinden, bzw. das Rechtsgefühl überhaupt ist, wann es entsteht und wie es sich äußert.
Das ist ja überhaupt nicht Gegenstand des Fachs, das man als "Rechtswissenschaft" heute (und schon immer) studieren kann.

Doch. Das ist Teil des Fachs. Nur weil die meisten Studenten zu den Grundlagenveranstaltungen Rechssoziologie und Rechtsphilosophie nicht hingehen und auch kein Buch lesen, heißt es nicht, dass das nicht Teil der Disziplin wäre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 02:20 
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Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 23:09
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immer locker bleiben hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Vor allem hatte ich mal darüber nachgedacht, daß eine Rechtswissenschaft als Wissenschaft (die also ein der Welt immanentes Phänomen untersucht) eigentlich versuchen müßte, herauszufinden, was das Rechtsempfinden, bzw. das Rechtsgefühl überhaupt ist, wann es entsteht und wie es sich äußert.
Das ist ja überhaupt nicht Gegenstand des Fachs, das man als "Rechtswissenschaft" heute (und schon immer) studieren kann.

Doch. Das ist Teil des Fachs. Nur weil die meisten Studenten zu den Grundlagenveranstaltungen Rechssoziologie und Rechtsphilosophie nicht hingehen und auch kein Buch lesen, heißt es nicht, dass das nicht Teil der Disziplin wäre.

Ich dachte mehr an einen psychologischen Ansatz, den man wahrscheinlich aber erst verwirklichen kann, wenn man das Gehirn besser versteht.
Fernziel solcher Grundlagenforschung könnte z.B. in der technischen Umsetzung sein, auch Siri, Watson, Alexa, T-800 und Konsorten ein wirkliches Rechtsgefühl einzuprogrammieren.
Rechtswissenschaft als Naturwissenschaft, also.

Ein bißchen schräg, klar, deshalb auch ein Gedanke, den man mal im Treffpunkt anbringen kann. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 02:53 
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Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
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hlubenow hat geschrieben:
Fernziel solcher Grundlagenforschung könnte z.B. in der technischen Umsetzung sein, auch Siri, Watson, Alexa, T-800 und Konsorten ein wirkliches Rechtsgefühl einzuprogrammieren.
Rechtswissenschaft als Naturwissenschaft, also.

Ein bißchen schräg, klar, deshalb auch ein Gedanke, den man mal im Treffpunkt anbringen kann. ;)


Ich glaube kaum, dass das "Rechtsgefühl" da das Problem ausmacht. In den allermeisten Fällen deckt sich das auch mit dem materiellem Recht , auch wenn es in Einzelfällen problematisch werden kann.
Irgendwie ist das Recht ja auch etwas, was aus dem Rechtsgefühl erwächst - wenn es das derjenigen ist, die an der Gesetzgebunbg beteiligt sind.

Problematisch ist, was die Rechtspraxis oft aus dem Recht macht - gerade wenn es um die geschickte Verwendung prozessualer Regeln usw. geht...

Wo der Hase aber im Peffer liegt ist tatsächlich der Gegensatz zwischen Rechts- und Naturwissenschaften. Da gebe ich dir recht.

Grundprinzip der Naturwissenschaften ist es irgendwo bestehende Modelle ständig zu hinterfragen - und das größte Glück des Naturwissenschaftlers ist es ggf. zu erkennen, wenn ein Modell keine gültige Voraussage im Ergbnis mehr bringt. Dann werden alle Anstrengungen unternommen das Modell zu verbessern.
Ohne das gäbe es auch keinen twechnischen Fortschritt.

Juristen scheinen mir genau entgegengesetzt zu denken- Klafft zwischen Rechtsempfinden und "Recht" eine Lücke, wird gar nicht untersucht, was da am Modell nicht passen könnte - und ob es ggf. nicht mehr zufriedenstellende Ergebnisse liefert. Der ganze Apparat legt sich ins Zeug zur Not den Kreis hilfsweise als Dreieck zu begreifen und analog die Gesetze für Quadrate zu verwenden - wenn es nicht irgendwo unterwegs schon an Beweislastregeln gescheitert ist - oder eine Frist verstrichen. Nur um keinen Zweifel an der eigenen Fehlerfreiheit aufkommen zu lassen.

Fehlerkultur und Kretikfähigkeit sind da nicht nur unterentwickelt - mir scheint es manchmal schon so als würde das juristen regelrecht abtrainiert :D (Was man an den nun folgenden Antworten wieder ablesen mag :-w )

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 12:40 
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Anubis hat geschrieben:
Praxisfrage: Meine nachfolgende Frage richtet sich vor allem an die Strafverteidiger und Familienrechtler. Familienrecht, weil es in der Praxis häufig ein emotional sehr aufreibendes Rechtsgebiet ist. Wie geht man am besten mit Mandanten um, die sich von dem Rechtsstaat ungerecht behandelt fühlen und z.B. glauben einen Prozess zu Unrecht verloren zu haben, obwohl dem nicht so ist? (Ich habe während meinem Praktikum am Landgericht leider mehrfach erlebt, dass der Angeklagte den Schuldspruch am Ende gar nicht gut aufgenommen hat und infolgedessen dem Richter ins Wort gefallen ist oder sogar seine Verteidiger beschuldigt und beleidigt hat.)


Im Strafrecht gibt es das tatsächlich sehr selten. Der Fall, dass jemand völlig unschuldiges Verurteilt wird, ist eine sehr seltene Ausnahme. Was sicher häufiger mal vor kommt ist, dass jemand zwar etwas getan hat, aber für etwas völlig anderes verurteilt wird (z.B. hat dem "Geschädigten" bei seiner Untreue/Betrug geholfen, um einen dritten zu Schaden. Das Gericht verurteilt ihn jedoch als Täter zu Lasten des "Geschädigten"). Da können aber die meisten Mandanten schon selbstreflektieren und es im Grunde akzeptieren. Sie wissen ja selbst, dass sie keine Unschuldsengel sind. Dass man möglicherweise für eine schwerere Tat als die eigentliche verurteilt wird, ist halt "Berufsrisiko" als Straftäter.

Was aber häufiger mal vorkommt ist, dass einzelne Ermittlungsmaßnahmen völlig unrechtmäßig durchgeführt werden. Ich hatte letztens n Haftbefehl auf § 112 Abs. 3 StPO gestützt für ein Bagatell-Vergehen, mit der Begründung der Schaden sei so hoch. Weder dem StA noch dem Ermittlungsrichter ist aufgefallen, dass § 112 Abs. 3 StPO ne Katalogstraftat voraussetzt. Die Haftbeschwerde ging natürlich problemlos durch, aber der Mandant saß rechtswidrig mehrere Tage im Gefängnis. Was soll man da anders sagen, als dass es wirklich ein Skandal ist?

Bei Mandanten die völlig durchdrehen, muss man es imo einfach ignorieren. Man ist ja nicht der Kindergärtner des Mandanten. Wenn er meint im Gerichtssaal dann rumzupöbeln und sich nicht besänftigen lässt, ist es halt sein Bier. Soll sich der Richter drum kümmern.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 13:00 
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Im Strafrecht habe ich keine nennenswerte Praxiserfahrung, aber was das Familienrecht anbetrifft, erlebe ich es eigentlich selten, dass Mandanten ein Akzeptanzproblem bei gerichtlichen Entscheidungen haben. Nicht wenige Mandanten wünschen explizit eine richterliche Entscheidung z.B. über ihre Unterhaltsverpflichtung, einfach weil sie sich auf die - berechtigte - Forderung des Gegners nicht freiwillig einlassen möchten, sondern sozusagen eine Bewertung einer neutralen Stelle, nämlich des Gerichts, erhalten möchten. Im Übrigen versuche ich, meinen Mandanten die Rechtslage schon vor einer gerichtlichen Entscheidung klarzumachen, so dass die Entscheidung sie nicht überrascht, und da muss man manchmal durchaus auch Dinge sagen, die dem Mandanten nicht gefallen (zum Beispiel kann der Kindesvater noch so eine üble Figur sein, sein Umgangsrecht mit dem Kind der Mandantin wird man trotzdem zumeist nicht vollständig unterbinden können, zumindest begleiteter Umgang geht fast immer), das kann ich dann aber auch nicht ändern. Und man muss dem Mandanten klarmachen, dass Gegenstand familiengerichtlicher Verfahren nicht die Aufarbeitung dessen ist, was in der Ehe oder der Beziehung alles schiefgelaufen ist und wer welchen Anteil daran hat, sondern halt die juristische Klärung gewisser Streitpunkte. Im Übrigen gibt es natürlich immer wieder mal familiengerichtliche Entscheidungen, mit denen der Mandant nicht einverstanden ist und mit denen ich auch Probleme habe, dann rate ich zum Rechtsmittel.

Nach meinem Eindruck ist es in Zivilsachen viel schwieriger mit der Akzeptanz, weil viele Leute - oft durchaus zu Recht - nicht gut damit klarkommen, wenn eine Entscheidung lediglich aus Beweislastgründen zu ihren Lasten ausgeht. Sowas finde ich dann auch immer unerfreulich, wenn Recht und (subjektive) Wirklichkeit deutlich auseinanderklaffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 16:23 
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Beiträge: 194
j_laurentius hat geschrieben:
Nach meinem Eindruck ist es in Zivilsachen viel schwieriger mit der Akzeptanz, weil viele Leute - oft durchaus zu Recht - nicht gut damit klarkommen, wenn eine Entscheidung lediglich aus Beweislastgründen zu ihren Lasten ausgeht. Sowas finde ich dann auch immer unerfreulich, wenn Recht und (subjektive) Wirklichkeit deutlich auseinanderklaffen.


In Zivilsachen habe ich sogar ernsthaft ein Problem mit den "Fachleuten". Die Rolle des Anwalts ist da völlig unausgegoren:
Wie soll der Anwalt die Interessen seine Mandanten vertreten und gleichzeitig zur Sachverhaltsaufklärung beitragen?
Der Beibringungsgrundsatz läd doch gerade dazu ein, sich meilenweit von dem tatsächlichen Sachverhalt zu entfernen.

Nach meinen Eindruck geht die ZPO da irgendwie komplett blauäugig davon aus, dass die Parteien da wahrheitsmäßig einen Sachverhalt vortragen und das Gericht eine rechtliche Wertung vornimmt. so weit so gut.

Es mag auch tatsächlich im eigentlichen Sinne streitige Sachverhalte geben - aber scheinbar hat im Wahren Leben noch niemand daran gedacht, wie Menschen wirklich ticken:

Kommt der Mandant zum Anwalt bekommt er doch als Beratung mindestens das Handwerkzeug mit eine ihm günstige Geschichte zu erfinden, wenn der Anwalt nicht selbst beginnt einen Sachverhalt der günstigeren Norm anzupassen.
So ein Verfahren wird dann zur reinen Beweislastakrobatik und hat mit der materiellen Rechtslage nichts mehr zu tun.

Dabei scheint es mir wirklich so zu sein, dass es darauf ankommt, wie gut der Anwalt arbeitet und wie skrupelos der ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 17:38 
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Beiträge: 12452
j_laurentius hat geschrieben:
Nach meinem Eindruck ist es in Zivilsachen viel schwieriger mit der Akzeptanz, weil viele Leute - oft durchaus zu Recht - nicht gut damit klarkommen, wenn eine Entscheidung lediglich aus Beweislastgründen zu ihren Lasten ausgeht. Sowas finde ich dann auch immer unerfreulich, wenn Recht und (subjektive) Wirklichkeit deutlich auseinanderklaffen.


In der Tat ein Problem. Zur Ehrenrettung des Zivilprozesses sei jedoch angemerkt, dass es im Zivilrecht strukturell streitige Entscheidungen meist nur gibt, wenn sich die Parteien nicht anderweitig einig werden, sei es, indem die eine Seite anerkennt, dass sie Unrecht hat, oder sei es, indem die Parteien einen mehr oder minder gerechten Vergleich abschließen. Und wenn man sich zu einem gewissen Grade streiten (und gewinnen) möchte, dann sind so recht formale Entscheidungen naheliegenderweise nicht so leicht zu akzeptieren. Wenn die Stories der Parteien so völlig auseinandergehen, haben die Parteien ja schon gelegentlich ein Problem damit, zu verstehen, dass das Gericht jetzt nicht einfach mal der Gegenseite erklärt, dass das alles völliger Mist sei, und umgehend zu den eigenen Gunsten entscheidet, sondern über die Behauptungen der Gegenseite Beweis erheben möchte (nur um ZPO-konform festzustellen, dass es tatsächlich völliger Mist ist) oder gar zu der Einschätzung gelangt, dass die Gegenseite - aus welchen Gründen auch immer - mit dieser Story Erfolg haben könnte. Dann ist es mit der Entscheidungsakzeptanz natürlich auch nicht so einfach.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 18:59 
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Registriert: Freitag 17. Juli 2015, 10:51
Beiträge: 81
Anubis hat geschrieben:
Ich weiß nicht so recht, wie ich einen Einstieg in dieses Thema finde…

Bekanntlich weicht das Rechtsempfinden weiter Teile der Bevölkerung oft von der Rechtsprechung ab, was im Strafrecht besonders deutlich wird, wo von der Bevölkerung gerne auch mal sehr harte Strafen für Verbrechen gefordert werden oder Urteile als zu milde empfunden werden. Bereitet es Euch manchmal Kopfzerbrechen, warum Recht- und Rechtsempfinden scheinbar soweit voneinander abweichen?


Bei der Kritik an vermeintlich zu milden Urteilen, die natürlich ohne Kenntnis des eigentlichen Falls ausschließlich auf oftmals dürftigen Pressemitteilungen basiert, wird häufig angeführt, die weltfremden Richter hätten bestimmt anders geurteilt, wenn sie sich in die Rolle des Opfers hineinversetzt hätten. Wenn z.B. bei einer fahrlässigen Tötung eine Bewährungsstrafe verhängt wird, findet sich sehr schnell jemand, der schreit, der Richter hätte das anders gesehen, wenn sein Sohn hätte dran glauben müssen.
Mein Eindruck ist, dass Menschen, die ansonsten über zu lasche Urteile wettern, sich ebenso laut beschweren, wenn sie selbst beschuldigt werden. Dann ist die Justiz selbstredend viel zu hart.

Bei aller Bereitschaft zu Justizkritik: In den allermeisten Fällen sind die Entscheidungen in einem völlig vertretbaren Rahmen. Über Problemfälle kann und muss man diskutieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Rechtspraxis sich tatsächlich vom Gerechtigkeitsempfinden in der breiten Bevölerung entfernt hat, oder ob das nur herbeigeredet/herbeigeschrien wird. Die Lautstärke, mit der Missstände behauptet werden, sagt nur sehr bedingt etwas über die Validität der Argumente aus. Aber egal, ob berechtigt, oder nicht, die von Anubis angesprochene Diskussion besteht - und die Politik reagiert bereits darauf. Ob die Strafrechtsverschärfungen der letzten Monate sinnvoll sind, darf indes bezweifelt werden.

immer locker bleiben hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Vor allem hatte ich mal darüber nachgedacht, daß eine Rechtswissenschaft als Wissenschaft (die also ein der Welt immanentes Phänomen untersucht) eigentlich versuchen müßte, herauszufinden, was das Rechtsempfinden, bzw. das Rechtsgefühl überhaupt ist, wann es entsteht und wie es sich äußert.
Das ist ja überhaupt nicht Gegenstand des Fachs, das man als "Rechtswissenschaft" heute (und schon immer) studieren kann.


Doch. Das ist Teil des Fachs. Nur weil die meisten Studenten zu den Grundlagenveranstaltungen Rechssoziologie und Rechtsphilosophie nicht hingehen und auch kein Buch lesen, heißt es nicht, dass das nicht Teil der Disziplin wäre.

Dazu vollste Zustimmung. Hier gibt/gäbe es zumindest Ansätze für die angesprochenen Probleme. Allerdings findet rechtssoziologische Forschung so gut wie nicht statt. Irgendwie scheint empirische Forschung bei Juristen verpönt zu sein. Selbst bei aktuellen kriminologischen Aufsätzen ist die Datenbasis oft hoffnungslos veraltet und genüt den Standards anderer Disziplinen ("echte" Soziologie, Psychologie) nicht. Damit fehlt es an einer soliden Grundlage auch und gerade für rechtspolitische Dikussionen. Ich sehe hier ein großes Versäumnis der rechtswissenschaftlichen Forschung. Darüber, ob der schlechte Zustand der Fächer oder das mangelnde Interesse der Stundenten die Ursache ist, kann man trefflich streiten. Hat ein wenig von Henne-Ei-Problem.
hlubenow hat geschrieben:
Ich dachte mehr an einen psychologischen Ansatz, den man wahrscheinlich aber erst verwirklichen kann, wenn man das Gehirn besser versteht.

Es gibt ja auch Sozialpsychologie. Bei dem gegenwärtigen Zuschnitt der Fakultäten könnte man das am besten bei Rechtssoziologie oder Kriminologie andocken.
Natürlich kann man warten, bis man das Gehirn besser versteht. Oder man nähert sich in den Bereichen bereits jetzt den empirischen Wissenschaften an. Für Grundlagenforschung kann es doch gar nicht zu früh sein.

dumdum hat geschrieben:

Problematisch ist, was die Rechtspraxis oft aus dem Recht macht - gerade wenn es um die geschickte Verwendung prozessualer Regeln usw. geht...

Diese Aussage meinst Du doch hoffentlich nicht ernst. Die Einhaltung prozessualer Regeln zur Urteilsfindung ist elementare Voraussetzung eines Rechtsstaats (als Stichworte nur "geronnenes Verfassungsrecht" und "Legitimation durch Verfahren"). Wenn eine Entscheidung, der die "geschickte Verwendung prozessualer Regeln" zu Grunde liegt, nicht mit dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl übereinstimmt, heißt das nicht, dass die Rechtspraxis etwas problematisches aus dem Recht gemacht hat. Wahrscheinlicher ist aber, dass der eigene Gerechtigkeitskompass Schlagseite hat.
Für eine Rechtspraxis, die prozessuale Regeln außer Acht lässt, um zu verhindern, dass etwas vermeintlich problematisches aus dem Recht gemacht wird, gibt es einen Fachterminus: Willkür.

Dass man solche rechtsstaatlichen Grundsätze einem juristischen Laien erklären muss - geschenkt. Dass das für Journalisten, die hauptberuflich über Prozesse berichten, nicht selbstverständlich ist - traurig, aber damit kann und muss man umgehen. Dass sowas ernsthaft in einem juristischen Fachforum behauptet wird, finde ich aber erschütternd. Vielleicht besteht ja ein Zusammenhang zu dem schlechten Zustand der Grundlagenfächer...


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 20:23 
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immer locker bleiben hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Vor allem hatte ich mal darüber nachgedacht, daß eine Rechtswissenschaft als Wissenschaft (die also ein der Welt immanentes Phänomen untersucht) eigentlich versuchen müßte, herauszufinden, was das Rechtsempfinden, bzw. das Rechtsgefühl überhaupt ist, wann es entsteht und wie es sich äußert.
Das ist ja überhaupt nicht Gegenstand des Fachs, das man als "Rechtswissenschaft" heute (und schon immer) studieren kann.

Doch. Das ist Teil des Fachs. Nur weil die meisten Studenten zu den Grundlagenveranstaltungen Rechssoziologie und Rechtsphilosophie nicht hingehen und auch kein Buch lesen, heißt es nicht, dass das nicht Teil der Disziplin wäre.


Ich habe Rechtsphilosophie und belege es sogar als universitäres Schwerpunktfach in Kombination mit Rechtsgeschichte :D Leider haben wir über die oben gestellte Frage bis jetzt tatsächlich noch nie diskutiert ::?


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 20:37 
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in dubio hat geschrieben:
Bei der Kritik an vermeintlich zu milden Urteilen, die natürlich ohne Kenntnis des eigentlichen Falls ausschließlich auf oftmals dürftigen Pressemitteilungen basiert, wird häufig angeführt, die weltfremden Richter hätten bestimmt anders geurteilt, wenn sie sich in die Rolle des Opfers hineinversetzt hätten. Wenn z.B. bei einer fahrlässigen Tötung eine Bewährungsstrafe verhängt wird, findet sich sehr schnell jemand, der schreit, der Richter hätte das anders gesehen, wenn sein Sohn hätte dran glauben müssen.
Mein Eindruck ist, dass Menschen, die ansonsten über zu lasche Urteile wettern, sich ebenso laut beschweren, wenn sie selbst beschuldigt werden. Dann ist die Justiz selbstredend viel zu hart.


Dies zum einen; zum anderen ist es auch die Unkenntnis der tatsächlich bestehenden Strafrahmen und Strafzumessungskriterien und eine Vorstellung davon, was tatsächlich alles in Abstufungen in den Bereich von 5 Tagessätzen bis 15 Jahren hineinpassen muss.

Hinzu treten natürlich Kritik an Strafrahmen und den damit verbundenen Werteentscheidungen und - gerne mit der vorgenannten Unkenntnis kombiniert - die Ablehnung unseres bestehenden Sanktionssystems überhaupt ("Todesstrafe", "Genitalien abschneiden", "nie wieder rauslassen", "15 Jahre sind viel zu wenig").

in dubio hat geschrieben:
Bei aller Bereitschaft zu Justizkritik: In den allermeisten Fällen sind die Entscheidungen in einem völlig vertretbaren Rahmen. Über Problemfälle kann und muss man diskutieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Rechtspraxis sich tatsächlich vom Gerechtigkeitsempfinden in der breiten Bevölerung entfernt hat, oder ob das nur herbeigeredet/herbeigeschrien wird. Die Lautstärke, mit der Missstände behauptet werden, sagt nur sehr bedingt etwas über die Validität der Argumente aus.


Zustimmung. Wobei die Sanktionspraxis tatsächlich nach meinem Eindruck ein Nord-Süd-Gefälle aufweist.


in dubio hat geschrieben:
dumdum hat geschrieben:
Problematisch ist, was die Rechtspraxis oft aus dem Recht macht - gerade wenn es um die geschickte Verwendung prozessualer Regeln usw. geht...

Diese Aussage meinst Du doch hoffentlich nicht ernst. Die Einhaltung prozessualer Regeln zur Urteilsfindung ist elementare Voraussetzung eines Rechtsstaats (als Stichworte nur "geronnenes Verfassungsrecht" und "Legitimation durch Verfahren"). Wenn eine Entscheidung, der die "geschickte Verwendung prozessualer Regeln" zu Grunde liegt, nicht mit dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl übereinstimmt, heißt das nicht, dass die Rechtspraxis etwas problematisches aus dem Recht gemacht hat. Wahrscheinlicher ist aber, dass der eigene Gerechtigkeitskompass Schlagseite hat.


Jein. Prozessuale Regeln bergen - insbesondere bei ihrem Missbrauch - die Gefahr, sich so sehr von der materiellen Gerechtigkeit zu entfernen, dass sie sie konterkarieren und der Gegensteuerung bedürfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 20:50 
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Wohnort: Auerbach's Keller
in dubio hat geschrieben:
Anubis hat geschrieben:
Ich weiß nicht so recht, wie ich einen Einstieg in dieses Thema finde…

Bekanntlich weicht das Rechtsempfinden weiter Teile der Bevölkerung oft von der Rechtsprechung ab, was im Strafrecht besonders deutlich wird, wo von der Bevölkerung gerne auch mal sehr harte Strafen für Verbrechen gefordert werden oder Urteile als zu milde empfunden werden. Bereitet es Euch manchmal Kopfzerbrechen, warum Recht- und Rechtsempfinden scheinbar soweit voneinander abweichen?


Bei der Kritik an vermeintlich zu milden Urteilen, die natürlich ohne Kenntnis des eigentlichen Falls ausschließlich auf oftmals dürftigen Pressemitteilungen basiert, wird häufig angeführt, die weltfremden Richter hätten bestimmt anders geurteilt, wenn sie sich in die Rolle des Opfers hineinversetzt hätten. Wenn z.B. bei einer fahrlässigen Tötung eine Bewährungsstrafe verhängt wird, findet sich sehr schnell jemand, der schreit, der Richter hätte das anders gesehen, wenn sein Sohn hätte dran glauben müssen.
Mein Eindruck ist, dass Menschen, die ansonsten über zu lasche Urteile wettern, sich ebenso laut beschweren, wenn sie selbst beschuldigt werden. Dann ist die Justiz selbstredend viel zu hart.

Bei aller Bereitschaft zu Justizkritik: In den allermeisten Fällen sind die Entscheidungen in einem völlig vertretbaren Rahmen. Über Problemfälle kann und muss man diskutieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Rechtspraxis sich tatsächlich vom Gerechtigkeitsempfinden in der breiten Bevölerung entfernt hat, oder ob das nur herbeigeredet/herbeigeschrien wird. Die Lautstärke, mit der Missstände behauptet werden, sagt nur sehr bedingt etwas über die Validität der Argumente aus. Aber egal, ob berechtigt, oder nicht, die von Anubis angesprochene Diskussion besteht - und die Politik reagiert bereits darauf. Ob die Strafrechtsverschärfungen der letzten Monate sinnvoll sind, darf indes bezweifelt werden.


Genau das ist es, was mir momentan Bauchschmerzen bereitet. Bereits im 1. Semester lernt man schließlich, dass ein Hauptzweck des Strafrechts darin besteht, das Vertrauen der Bevölkerung in die bestehende Rechtsordnung zu stärken. Ich selbst glaube, dass das StGB in weiten Teilen sehr gut funktioniert. Die Presse spielt hierbei sicherlich auch eine nicht zu unterschätzende Rolle, wenn es um die Kommunikation von Gerichtsentscheidungen an die Bevölkerung geht... Die mögliche Diskrepanz zwischen Recht und Rechtsempfinden ist mir zuletzt sehr deutlich bei dem Urteil über die Berliner Auto-Raser aufgefallen. Während diese Entscheidung mit großem Wohlwollen aufgenommen wurde, war der Prozess um die Kölner Silvester-Nacht umstritten. Man liest in den Kommentarspalten namenhafter Zeitungen dann gerne mal Sätze wie: "Wenn das XYZ passiert, dann brauche ich keinen Richter mehr, sondern kümmere mich selbst um den Täter". Manchmal frage ich mich da schon, was passiert, wenn das Vertrauen der Bevölkerung in die Rechtsordnung abnimmt. Selbstjustiz in letzter Konsequenz?


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. März 2017, 21:08 
Fleissige(r) Schreiber(in)
Fleissige(r) Schreiber(in)

Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
Beiträge: 194
in dubio hat geschrieben:
dumdum hat geschrieben:

Problematisch ist, was die Rechtspraxis oft aus dem Recht macht - gerade wenn es um die geschickte Verwendung prozessualer Regeln usw. geht...

Diese Aussage meinst Du doch hoffentlich nicht ernst. Die Einhaltung prozessualer Regeln zur Urteilsfindung ist elementare Voraussetzung eines Rechtsstaats (als Stichworte nur "geronnenes Verfassungsrecht" und "Legitimation durch Verfahren"). Wenn eine Entscheidung, der die "geschickte Verwendung prozessualer Regeln" zu Grunde liegt, nicht mit dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl übereinstimmt, heißt das nicht, dass die Rechtspraxis etwas problematisches aus dem Recht gemacht hat. Wahrscheinlicher ist aber, dass der eigene Gerechtigkeitskompass Schlagseite hat.
Für eine Rechtspraxis, die prozessuale Regeln außer Acht lässt, um zu verhindern, dass etwas vermeintlich problematisches aus dem Recht gemacht wird, gibt es einen Fachterminus: Willkür.

Dass man solche rechtsstaatlichen Grundsätze einem juristischen Laien erklären muss - geschenkt. ...


Sorry, aber das ist doch mehr oder weniger die übliche Sprechblase. Und ja, natürlich wieder der Laie...
Ich kenne das natrlich nur ganz wenig aus der Praxis - habe aber umso mehr versucht, das anhand der Literatur zu verstehen. Mein Eindruck dabei ist, dass manch Anwalt da auch bestenfalls rudimentäre Kenntnisse hat und vorträgt, wie der Schnabel gewachsen ist und wenn er keine notarielle Urkunde hat völlig hilflos aus der Wäsche schaut...

Mit "prozessualen Regeln" meine ich z.B. wann wie substatiiert Vorgetragen wird, wann wie substantiiert Bestritten wird, wann ein Vortrag am Ende präkludiert ist, wenn ein Anwalt geschlafen und nicht rechzeitig Vorgetragen - und dann natürlich , noch im "legalen Bereich" die Arbeit mit Halbwahrheiten...

Um letzteres jetzt mal wirklich als Laie zu skizzieren - es gibt so Anwaltssprech, wo man sich fragt was soll das jetzt:

Beispiel:
K behauptet der gelieferte Käse war faul.
A bestreitet das der Käse faul war (-> ausgelassen der Käse war verschimmelt)

K behauptet die gelieferte Stanzmaschine ist defekt.
A Es ist keine fehlerhafte Stanzung bekannt (-> die Maschine stanzt nicht )

es ist schwer da etwas auszudenken. Aber die anwesenden Juristen lesen sowas ja oft genug - auch wenn sie es normal empfinden.
Es ist z.B. diese Form des "Beweiserzwingens" wo eigentlich zugestanden werden müsste...

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 16:46 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
Beiträge: 194
Nachtrag:

Das Rollen-Problem wird an diesem Beispiel deutlich:
Mandant kommt zum RA weil ein B ihn um eine Summe in Anspruch nehmen will. Der Mandant findet das "ungerecht", "zu teuer" oder sonst unangemessen.

Materiellrechtlich, das ergibt das Beratungsgespräch, ist die Forderung der B aber in vollem Umfang berechtigt.

Nun ist es aber z.B. so, dass der Vertrag, auf den sich der B bezieht schwer zu beweisen ist, da er meinetwegen per E-Mail Vereinabrung geschlossen wurde.

Der Mandant weiß nichts über die schwache prozessuale Beweiskraft der E-Mail im Gerichtsverfahren.

->

An dieser Stelle wird die Problematik deutlich:

Als Rechtsberater des Mandanten weist der RA darauf hin, dass die E-Mail wenig taugt - und wenn an alles abstreiten würde der B wahrscheinlich den Beweis schuldig bleiben müsste.
Der Mandant ist darüber hoch erfreut und bestreitet nun - vertreten durch seinen Anwalt - den gesamten Vorgang.

->

Das Ergebnis ist so oder so unerfreulich:

Zunächst müsste man vom Anwalt natürlich als dienstleistenden Berater verlangen, dass er den Mandanten umfassend aufklärt. Also auch über die Beweisproblematik...

Andererseits müsste man vom "Organ der Rechtspflege" verlangen, dass er nicht falsch Vorträggt bzw. die Unwahrheit verbreitet.

->
Die Lösung ist einigermaßen unbefriedigend bis unpraktikabel:

Eigentlich müsste dann immer ein erster Anwalt das Mandat niederlegen, damit dann ein zweier später beauftragter - die "überarbeitete" Geschichte vortragen kann.

_________________
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