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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 19:47 
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JS hat geschrieben:
Ich würde den Anwalt insoweit aus der Verantwortung völlig rausnehmen. Seine Aufgabe sollte es allein sein, den Mandanten bestmöglich zu beraten und für ihn das bestmögliche Ergebnis (im Rahmen der Vorgaben des Mandanten) zu erzielen.


Ich nicht. Man kann nicht einerseits bloßes Mietmaul sein wollen und sich andererseits als Organ der Rechtspflege gerieren, wenn das gerade besser passt. Die Pflicht zu wahrheitsgemäßen Vortrag trifft *auch* den Rechtsanwalt.

JS hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Die "aggressive Ausgrenzung" ist im Gegenteil Folge der und Reaktion auf die Fehlannahme, jedermann müsse ohne vertiefte Kenntnis der Materie kompetent mitreden können, die man gerne in der Rechtswissenschaft und der Medizin (und vermutlich auch der Pädagogik) antrifft.

Nun ist es aber bekanntermaßen so, dass in Deutschland alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht.


... das sie durch Wahlen ausübt, ja.


JS hat geschrieben:
Jeder, der Teil dieses Volkes ist, ist an jeder Ausübung von Staatsgewalt ein Stück weit beteiligt. Daher ist es nicht nur verständlich sondern berechtigt diesbezüglich mitreden zu wollen, wie diese ausgeübt werden soll.


Freilich. Im politischen Diskurs und an der Wahlurne.

Wer sich hingegen - auch - zu fachlichen Fragen der -bspw.- Justiz- oder Gesundheitspolitik äußern möchte, wird nicht umhin kommen, sich auch das Fachwissen dafür anzueignen.

Es ist z.B. völlig berechtigt, die Auffassung "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!" zu vertreten. Für eine Diskussion der Frage, wie diese Forderung politisch, rechtlich und praktisch umzusetzen ist (und wer denn diese "Deutschen" überhaupt sind), bedarf es jedoch entsprechender Fachkenntnisse, die das Grölen von Parolen von einer Diskussionsteilnahme unterscheiden.

Und das gilt auch übertragen auf unser Thema hier: die Frage, ob rechtliche Formalien unentbehrlich, schädlich, grundsätzlich gut, immer von Übel oder irgendetwas dazwischen sind, wird sich (a) nur an einem etwas konkreteren Fall und (b) mit Kenntnis der Formalien selbst und der Gründe für ihr Vorhandensein sinnvoll diskutieren lassen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 20:13 
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Registriert: Freitag 11. Juni 2004, 12:40
Beiträge: 1556
Ich habe überhaupt kein Problem damit, über die Juristerei mit Nichtjuristen zu sprechen und zu diskutieren, das mache ich eigentlich ständig, insbesondere mein Mann hat eigentlich immer irgendwas auf dem Herzen, was er nicht richtig findet oder hinterfragt (oft völlig zu Recht), und es ist im Übrigen mein Job, Nichtjuristen das Recht näherzubringen. In dieses Forum gehört es nach meinem Dafürhalten trotzdem nicht hin. Es ist nicht dafür gedacht, einem juristischen Laien zu erklären, was Rechtswissenschaft ist, zumal wenn der Betreffende ersichtlich keine Ahnung davon hat, aber nach Leibeskräften versucht, selbige verächtlich zu machen.

Und was die Verantwortung des Anwalts für Lügen des Mandanten anbetrifft: Ich wüsste nicht, warum man den Anwalt hier entlasten sollte. Abgesehen von seiner Stellung als Organ der Rechtspflege ist der Anwalt normalerweise im Prozess derjenige, der die Hosen an hat, nicht der Mandant.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 20:20 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
Beiträge: 267
thh hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ich würde den Anwalt insoweit aus der Verantwortung völlig rausnehmen. Seine Aufgabe sollte es allein sein, den Mandanten bestmöglich zu beraten und für ihn das bestmögliche Ergebnis (im Rahmen der Vorgaben des Mandanten) zu erzielen.


Ich nicht. Man kann nicht einerseits bloßes Mietmaul sein wollen und sich andererseits als Organ der Rechtspflege gerieren, wenn das gerade besser passt. Die Pflicht zu wahrheitsgemäßen Vortrag trifft *auch* den Rechtsanwalt.

Tja, da haben wir doch schon "mein" Problem:

Ob Laie oder nicht, bin ich mir sicher, dass diese Frage gesetzlich bereits geregelt ist. Genau solche Äußerungen wie sie heir von JS getätigt werden, treiben mich regelmäßig auf die Palme. Einerseits find ich das ja gut, wenn jemand zu gesetzwidrigem Verhalten steht - andererseits frage ich mich, wenn die "Kollegen" da so gelassen reagieren, wie es um den Berufsstand insgesamt bestellt ist.

Ein Anwalt hat nicht wissentlich falsch vorzutragen. Punkt. Und meine Analyse: Wenn diese voraussetzung nicht gegeben ist, kannst du die ganze ZPO knicken - weil das eben zur Systematik gehört, genauso wie die Darlegungs und Beweislast.
Bricht da ein wesentlicher Teil weg wid es unausgewogen.
thh hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Die "aggressive Ausgrenzung" ist im Gegenteil Folge der und Reaktion auf die Fehlannahme, jedermann müsse ohne vertiefte Kenntnis der Materie kompetent mitreden können, die man gerne in der Rechtswissenschaft und der Medizin (und vermutlich auch der Pädagogik) antrifft.

Nun ist es aber bekanntermaßen so, dass in Deutschland alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht.


... das sie durch Wahlen ausübt, ja.


Naja - ihr seid gut: Als Bürger bin ich der Justiz ausgeliefert - der Staat beansprucht das Gewaltmonopol - und dann fangen die Profis an die Regeln "locker" zu nehmen und erlauben sich "spielräume in der Praxis"
thh hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Jeder, der Teil dieses Volkes ist, ist an jeder Ausübung von Staatsgewalt ein Stück weit beteiligt. Daher ist es nicht nur verständlich sondern berechtigt diesbezüglich mitreden zu wollen, wie diese ausgeübt werden soll.


Freilich. Im politischen Diskurs und an der Wahlurne.

Wer sich hingegen - auch - zu fachlichen Fragen der -bspw.- Justiz- oder Gesundheitspolitik äußern möchte, wird nicht umhin kommen, sich auch das Fachwissen dafür anzueignen.


Naaaja.... da ist sie wieder diese Selbstüberschätzung... Als Erwachsener, der am täglichen Leben teilnimmt, schließt du täglich Verträge ab, wirst ofer von Straftaten oder begehst welche. Bei den allermeisten geht das erstaunlich lange gut - und du vertraust einfach darauf, dass das System der Justiz mehr oder weniger auf die Einhaltung der Regeln besteht...

Wenn man dann aber den Eindruck gewinnt, das Ganze ist in weiten Teilen chaotischer und krimineller als der Rest vom Zirkus - dann überkommt einen richtig Panik!
Auch das mit dem Fachwissen ist so ein Punkt, da bin ich noch unentschlossen, ob da so manch Jurist mit lauwarmen Wasser kocht - oder meint er müsse die Leute verarschen. Mir ist es schon mehrmals passiert, das ich einen Anwalt estwas gefragt habe - und weil mir die Antwort seltsam vorkam beim Nachlesen auf's "Gegenteil" gestoßen.

Aber das nur am Rande.


PS.: In den Naturwissenschaften ist es oft sogar so, dass da wo sie an die Oberfläche treten, ertragen werden muss, dass die Laien - insbesondere Juristen tun sich da hervor - das Fachliche nicht ernst nehmen, weil sie es nicht verstehen.

War hier im Forum gerade mal so'n Beispiel:
Da ging es darum Rauschmittel bzw. die Substanzen die dahinter stehen so gut es geht systematisch zu beschreiben um nicht jede Variation einzeln "Verbieten" zu müssen . das fanden einige aber "wieder zu doof"

Das jeder Hansel eine Meinung zur Kernenergie hat ist genauso zu ertrage, wie auch das jeder Autofahren darf, selbst wenn er nicht die Leiseste Ahnung hat welche Energie so eine Kiste bei 150 auf der Autobahn gespeichert hat.... :-w

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 20:34 
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Tibor hat geschrieben:
Demokratische Teilhabe bezieht sich auf die Politik, nicht auf Verwaltung oder Rechtsprechung. Die demokratische Teilhabe wird hier bspw durch gesetzliche Vorgaben in Parlamentsgesetzen, politischer Kontrolle der Verwaltungsspitzen und in der Justiz bspw Richterwahlen und insb Teilnahme von Schöffen bzw. ehrenamtlichen Richtern gewährleistet. Nicht jedoch dadurch, dass Bürger X mal zum Gericht geht und dort seinen Senf zum Prozessrecht gibt.

In Deutschland besteht in erheblichem Umfang Selbstverwaltung. Schöffen und ehrenamtliche Richter hast du, was die Rechtsprechung betrifft, bereits erwähnt. Daneben gibt es, was die Verwaltung und die Volksvertretungen betrifft, das Petitionsrecht, wobei hierbei die Pflicht zur Prüfung der Eingabe besteht. Auch das stellt demokratische Teilhabe dar. Dass sich jeder an jedweder Diskussion beteiligen kann, ohne hierfür eine Prüfung ablegen zu müssen, folgt ohnehin aus der Meinungsäußerungsfreiheit.

Abgesehen davon ist jede Ausübung von Staatsgewalt auf das Volk und damit auf jeden Einzelnen als Teil des Volks zurückzuführen. Es wird im Namen jedes Einzelnen gehandelt.

Selbstverständlich ist es allerdings für die eigene Überzeugungskraft förderlich, über Kenntnisse der jeweiligen Thematik zu verfügen und sich überlegt zu äußern. Der Abschluss eines rechtswissenschaftlichen Studiums ist dabei kein Nachweis allumfassender Kenntnisse.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 20:48 
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Beiträge: 2329
thh hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ich würde den Anwalt insoweit aus der Verantwortung völlig rausnehmen. Seine Aufgabe sollte es allein sein, den Mandanten bestmöglich zu beraten und für ihn das bestmögliche Ergebnis (im Rahmen der Vorgaben des Mandanten) zu erzielen.


Ich nicht. Man kann nicht einerseits bloßes Mietmaul sein wollen und sich andererseits als Organ der Rechtspflege gerieren, wenn das gerade besser passt. Die Pflicht zu wahrheitsgemäßen Vortrag trifft *auch* den Rechtsanwalt.


j_laurentius hat geschrieben:
Und was die Verantwortung des Anwalts für Lügen des Mandanten anbetrifft: Ich wüsste nicht, warum man den Anwalt hier entlasten sollte. Abgesehen von seiner Stellung als Organ der Rechtspflege ist der Anwalt normalerweise im Prozess derjenige, der die Hosen an hat, nicht der Mandant.

Das bevorteilt diejenigen, die über ausreichende Rechtskenntnisse verfügen um ohne Anwalt einen Prozess führen zu können, bzw. insoweit Anwaltspflicht besteht, aus selbigem Grund in der Lage sind, den Anwalt zielgerichtet zu belügen. Das halte ich für ungerecht.

Woraus schließt du, dass der Anwalt im Prozess die Hosen an hat? Praktisch ist das unbestreitbar regelmäßig so. Zurückzuführen im Wesentlichen auf Unsicherheit und Unkenntnis der Mandanten. Aber ist es nicht vielmehr zutreffend, dass Entscheidungen dem Mandanten obliegen, der Anwalt insoweit nur zu beraten hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 21:07 
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Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
Beiträge: 267
JS hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Ich würde den Anwalt insoweit aus der Verantwortung völlig rausnehmen. Seine Aufgabe sollte es allein sein, den Mandanten bestmöglich zu beraten und für ihn das bestmögliche Ergebnis (im Rahmen der Vorgaben des Mandanten) zu erzielen.


Ich nicht. Man kann nicht einerseits bloßes Mietmaul sein wollen und sich andererseits als Organ der Rechtspflege gerieren, wenn das gerade besser passt. Die Pflicht zu wahrheitsgemäßen Vortrag trifft *auch* den Rechtsanwalt.


j_laurentius hat geschrieben:
Und was die Verantwortung des Anwalts für Lügen des Mandanten anbetrifft: Ich wüsste nicht, warum man den Anwalt hier entlasten sollte. Abgesehen von seiner Stellung als Organ der Rechtspflege ist der Anwalt normalerweise im Prozess derjenige, der die Hosen an hat, nicht der Mandant.

Das bevorteilt diejenigen, die über ausreichende Rechtskenntnisse verfügen um ohne Anwalt einen Prozess führen zu können, bzw. insoweit Anwaltspflicht besteht, aus selbigem Grund in der Lage sind, den Anwalt zielgerichtet zu belügen. Das halte ich für ungerecht.


Mein lieber Herr Gesangsverein...und ihr wundert euch über's Anwaltsbashing. Ich weiß jetzt natürlich nicht, was JS so beruflich macht - aber im gesamten bereich der Rechtspflege sollte es absolut tabu sein demjenigen unter die Arme zu helfen, der ggf. nicht professionell Lügen kann.

Ich persönlich finde es auch ungerecht, dass manche professionelle und zuverlässige Schläger an der Hand habe, die Zeugen zur Warnung mal die Beine brechen - ich kann jetzt aber nicht dafür plädieren Mafiamethoden für alle zu ermöglichen - im Gegenteil sollte soetwas scharf verfolgt werden.

Weil es sich genauso gegen die Rechtsordnung richtet und nicht gegen den Gegner!


...und ich will mich nicht gegen JS einschießen - ich denke das ist eine verbreitete Haltung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 21:43 
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JS hat geschrieben:
Das bevorteilt diejenigen, die über ausreichende Rechtskenntnisse verfügen um ohne Anwalt einen Prozess führen zu können, bzw. insoweit Anwaltspflicht besteht, aus selbigem Grund in der Lage sind, den Anwalt zielgerichtet zu belügen. Das halte ich für ungerecht.

Und weil das gegen deinen Gerechtigkeitssinn verstößt, hilfst Du beim Prozessbetrug? Ein Herz für Mandanten die gerne kriminell wären, aber selbst nicht dazu in der Lage sind? Wahnsinn.



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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 22:10 
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Kroate hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Das bevorteilt diejenigen, die über ausreichende Rechtskenntnisse verfügen um ohne Anwalt einen Prozess führen zu können, bzw. insoweit Anwaltspflicht besteht, aus selbigem Grund in der Lage sind, den Anwalt zielgerichtet zu belügen. Das halte ich für ungerecht.

Und weil das gegen deinen Gerechtigkeitssinn verstößt, hilfst Du beim Prozessbetrug? Ein Herz für Mandanten die gerne kriminell wären, aber selbst nicht dazu in der Lage sind? Wahnsinn.

Ich bin dafür, dass insoweit allein der Mandant die Verantwortung trägt. Der Anwalt sollte hiervon freigestellt werden und allein die Pflicht haben, für den Mandanten das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.

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Zuletzt geändert von JS am Freitag 3. März 2017, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 22:34 
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JS hat geschrieben:
Kroate hat geschrieben:
JS hat geschrieben:
Das bevorteilt diejenigen, die über ausreichende Rechtskenntnisse verfügen um ohne Anwalt einen Prozess führen zu können, bzw. insoweit Anwaltspflicht besteht, aus selbigem Grund in der Lage sind, den Anwalt zielgerichtet zu belügen. Das halte ich für ungerecht.

Und weil das gegen deinen Gerechtigkeitssinn verstößt, hilfst Du beim Prozessbetrug? Ein Herz für Mandanten die gerne kriminell wären, aber selbst nicht dazu in der Lage sind? Wahnsinn.

Ich bin dafür, dass insoweit allein der Mandat die Verantwortung trägt. Der Anwalt sollte hiervon freigestellt werden und allein die Pflicht haben, für den Mandanten das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.


Für's Protokoll - der nächste der mich fragt, ob ich weiß was warum in der ZPO steht wird offiziell ausgelacht...

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 02:40 
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Ich hab gerade 'n echtes Problem mit einer Strafzumessung!

15 x §211, 22, 23 StGB
und (laut Tagesschau) §306a, 22, 23 StGB

sollen nur 4 Jahre und 3 Monate geben? Echt jetzt?

Ich hätte schätzungsweise 13,5 Jahre bis 14,5 gegeben!


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 08:00 
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StudiVader315226 hat geschrieben:
Ich hab gerade 'n echtes Problem mit einer Strafzumessung!

15 x §211, 22, 23 StGB
und (laut Tagesschau) §306a, 22, 23 StGB

sollen nur 4 Jahre und 3 Monate geben? Echt jetzt?


Das ist - ohne den Fall zu kennen - eher wenig.

StudiVader315226 hat geschrieben:
Ich hätte schätzungsweise 13,5 Jahre bis 14,5 gegeben!


Das ist signifikant zu viel und über den Strafen, die üblicherweise für vollendeten Totschlag verhängt werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 08:32 
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thh hat geschrieben:
StudiVader315226 hat geschrieben:
Ich hab gerade 'n echtes Problem mit einer Strafzumessung!

15 x §211, 22, 23 StGB
und (laut Tagesschau) §306a, 22, 23 StGB

sollen nur 4 Jahre und 3 Monate geben? Echt jetzt?


Das ist - ohne den Fall zu kennen - eher wenig.



http://www.freiepresse.de/LOKALES/ZWICK ... 851955.php

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 08:51 
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StudiVader315226 hat geschrieben:
Ich hab gerade 'n echtes Problem mit einer Strafzumessung!

15 x §211, 22, 23 StGB
und (laut Tagesschau) §306a, 22, 23 StGB

sollen nur 4 Jahre und 3 Monate geben? Echt jetzt?

Ich hätte schätzungsweise 13,5 Jahre bis 14,5 gegeben!


Mit 13-14 Jahren bist Du im oberen Bereich. Wahrscheinlich hat das Gericht den Strafrahmen wegen §§ 23 II, 49 schon verschoben, dass nur noch 15 Jahre als Höchstmaß möglich sind. Im Rahmen von § 46 wird man dann auch die Auswirkungen der Tat berücksichtigt haben (keine Verletzten), das verwendete Mittel, usw. Auf 13-14 Jahre wirst Du da nicht kommen. Ohne die tragenden Strafzumessungsgründe zu kennen scheinen mir die 4 Jahre und 3 Monate aber auch etwas wenig, aber das ist nur so ein Bauchgefühl :)

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Zuletzt geändert von Tobias__21 am Mittwoch 8. März 2017, 08:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 08:53 
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2,38 Promille zur Tatzeit und ein Geständnis kommen in die Waagschale.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. März 2017, 08:57 
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Tibor hat geschrieben:
2,38 Promille zur Tatzeit und ein Geständnis kommen in die Waagschale.


Oh, das hab ich nicht gelesen. Na dann kommt es wohl einigermaßen hin :) Aber mE dennoch sehr milde. Obwohl ich wahrscheinlich auch nicht mehr als 6 Jahre gegeben hätten, wenn er Reue zeigt und sonst auch in geordneten Verhältnissen lebt (günstige Legalprognose). Er hat ja auch eine Familie. Aber Strafzumessung ist natürlich immer so eine Sache. Man wird wohl auch bedenken müssen, dass man sich bei einem Molotovcocktail wohl noch in Sicherheit bringen kann (man hört ja das Klirren der Scheiben). Er hätte ja auch ganz andere Tatmittel verwenden können, etwa heimlich einen Brandsatz deponieren, etc. Die Tat geschah wohl auch spontan und Tötungsabsicht dürfte er auch keine gehabt haben. Man findet also schon einiges was zu Gunsten des Täters zu berücksichtigen sein wird.

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