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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 18:50 
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Registriert: Dienstag 9. Mai 2006, 23:09
Beiträge: 4767
@dumdum
dumdum hat geschrieben:
Beispiel:
K behauptet der gelieferte Käse war faul.
A bestreitet das der Käse faul war (-> ausgelassen der Käse war verschimmelt)

Du mußt die Beweisregeln im Zivilprozeß bedenken: Wenn K behauptet, der gelieferte Käse sei faul gewesen und A bestreitet es nicht, gilt es als zugestanden.
Das bedeutet: Für den Prozeß gilt dann, der Käse war faul, egal ob er es wirklich war oder nicht.

Ok?

Wenn der Mandant A zum Anwalt sagt, "Stimmt schon, was K sagt, der Käse war faul", dann darf der Anwalt nicht im Namen des A bestreiten, daß der Käse faul war. Das wäre sonst Prozeßbetrug.
Wenn A sich aber nicht sicher ist, wie das mit dem Käse war, er glaubt eher, der Käse war in Ordnung, dann kann er schonmal bestreiten. Möge K seine Behauptung beweisen, wenn er kann.
Jedenfalls darf man den Vortrag der Gegenseite nicht unbestritten stehenlassen, wenn man an ihm Zweifel hat. Sonst gilt er als zugestanden. Deshalb oft dieses Bestreiten.

HTH

P.S.: Im Strafprozeß ist es noch einmal anders: Hier hat der Beschuldigte das "gute Recht zur Lüge". Er darf den Anwalt belügen, und der Anwalt darf diese Lüge auch weiter vortragen, solange er nicht weiß, daß es eine Lüge ist.

Sicher, die Verfahrensregeln sind für den Laien merkwürdig. Und die Verfahrensregeln haben eine starken Einfluß auf den Ausgang des Verfahrens. Dadurch erscheint der Ausgang des Verfahrens oft merkwürdig. Aber wie will man es sonst machen? Seit 1871 hat man dafür keine bessere Lösung.
Deshalb kann man auch getrost davon ausgehen, daß wir hier auch keine finden werden. Weshalb ich diese Diskussion nicht so interessant finde. Das ist alles schon zigfach durchgekaut. ::roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 20:06 
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Registriert: Freitag 17. Februar 2017, 17:44
Beiträge: 100
hlubenow hat geschrieben:
@dumdum
dumdum hat geschrieben:
Beispiel:
K behauptet der gelieferte Käse war faul.
A bestreitet das der Käse faul war (-> ausgelassen der Käse war verschimmelt)

Du mußt die Beweisregeln im Zivilprozeß bedenken: Wenn K behauptet, der gelieferte Käse sei faul gewesen und A bestreitet es nicht, gilt es als zugestanden.
Das bedeutet: Für den Prozeß gilt dann, der Käse war faul, egal ob er es wirklich war oder nicht.

Ok?

Du bist mit sicherheit Anwalt :D , denn du bist mit schlafwandlerischer Sicherheit am Kern der Problematik vorbei gezogen...
Sicherlich war das Beispiel nicht perfekt - aber mit dem Hinweis auf die Halbwahrheit war das schon zu verstehen.

In dem Beispiel ging es sicher nicht um den Rechtstreit zweier Mikrobiologen um die neusten Forschungsergebnisse, sondern darum, ob z.B. eine Käselieferung ersetzt werden muss, weil sie verdorben war.

Der Kläger ist nun so dumm, das er anstelle vom allgemeinen Begriff "verdorben" das adjektiv "faul" verwendet.
Der Käse war aber nun tatsächlich verdorben - aber eben nicht durch Fäulnis sondern durch Schimmel.

Für den Anspruch auf Schadensersatz ist es reichlich unerheblich ob Schimmel oder Fäulnis die Ursache ist.

Und jetzt kommen wir zum Punkt: Durch die unvollständige Erklärung in Hinblick auf die Streitfrage "Käse war nicht faul" wird konkludent miterklärt der Käse war in Ordnung (prozessual war er dass dann bis zum Beweis).

Glub mir: Kein Mensch ausser einem Juristen kann das Beispiel so mißverstehen. :D
Ihr schaut nie neutral auf den kontextuellen Erklärungswert einer Aussage - sondern nur so wie er prozessual nützlich erscheint.

(Und selbstverständlich darf der Hinweis nichtr fehlen ein Laie verstehe etwas nicht...)

PS.: Um 1871 herum ging man im Übrigen in weiten Kreisen davon aus, dass es in der Physik nicht mehr viel Neues zu entdecken gäbe und die Modelle bis auf Details alles erklären...dann hatte Becquerel so'n Problem mit Fotopapier und Uran...

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. März 2017, 23:45 
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dumdum hat geschrieben:
Der Kläger ist nun so dumm, das er anstelle vom allgemeinen Begriff "verdorben" das adjektiv "faul" verwendet.
Der Käse war aber nun tatsächlich verdorben - aber eben nicht durch Fäulnis sondern durch Schimmel.

Für den Anspruch auf Schadensersatz ist es reichlich unerheblich ob Schimmel oder Fäulnis die Ursache ist.

Und jetzt kommen wir zum Punkt: Durch die unvollständige Erklärung in Hinblick auf die Streitfrage "Käse war nicht faul" wird konkludent miterklärt der Käse war in Ordnung (prozessual war er dass dann bis zum Beweis).


Witzig, genau den Fall hatte ich letzte Woche zu verhandeln. Der Kläger hat ganz schön dumm gekuckt, als ich ihm erklärt habe, dass er nur deshalb verloren hat, weil er in der Klageschrift faul statt verschimmelt geschrieben hat. Aber so steht es nun mal in der ZPO, da kann man nichts machen.

Aber im ernst: Deine Vorstellung vom Zivilprozess deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Und die meisten Leute sind auch durchaus empfänglich für das Argument, dass man ohne Beweismittel vor Gericht eben schlechte Karten hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 02:52 
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pHr3d hat geschrieben:
[
Witzig, genau den Fall hatte ich letzte Woche zu verhandeln. Der Kläger hat ganz schön dumm gekuckt, als ich ihm erklärt habe, dass er nur deshalb verloren hat, weil er in der Klageschrift faul statt verschimmelt geschrieben hat. Aber so steht es nun mal in der ZPO, da kann man nichts machen.

Aber im ernst: Deine Vorstellung vom Zivilprozess deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Und die meisten Leute sind auch durchaus empfänglich für das Argument, dass man ohne Beweismittel vor Gericht eben schlechte Karten hat.


Deswegen sage ich ja auch, dass die "Rechtswissenschaft" völlig überschätzt ist - und auch an völliger Selbstüberschätzung leidet, was jede "Wissenschaft" verhindert:

Wir diskutieren hier eigentlich darüber, warum Rechtsempfinden und Rechtsprechung voneinander abweichen - und die sinnigste Antwort des Juristen darauf ist: Weil es so in der ZPO steht!

Das müsste man normalerweise nicht kommentieren - ich tu's jetzt trotzdem, weil ich mittlerweile das Gefühl habe das dies kein böser Wille ist , sondern durch Training und Selektion während der Ausbildung geförderte Systemblindheit.

Klar weicht hier "meine Vorstellung ab" aber das ist ja eben gemau das Thema!

Und wäre sowas tatsächlich verhandelt worden , zeigt das eigentlich nur, dass ein Problem existiert. (Dann war das Beispiel besser als ich dachte)

Wenn es hier daran gescheitert wäre, dann war das Ergebnis der Rechtsprechung unbefriedigend - und wäre die Rechtswissenschaft eine "wissenschaft" würde man nicht von Akzeptanz sprechen sondern nach Lösungen suchen.

Um beim Vergleich zur Naturwissenschaft zu bleiben: Wäre diese genauso selbstbezogen und uninteressiert, würden wir heute nachts mit der Öllampe im Garten den Lokus suchen und wenn's dumm läuft an einer - Blinddarmentzündung verrecken. Das hat man im 18, u. 19 Jh. ja auch akzeptiert... :^o

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 09:00 
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Verstehst du denn, was in der ZPO steht und warum es dort so steht?

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»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 11:29 
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Man muss aber auch mal dazu sagen, dass im englischen und französischen Sprachraum das Wort Wissenschaft für das Studium der Rechte nicht gebräuchlich ist.

Es entspricht der deutschen Wissenschaftstradition das Gros der geistes"wissenschaftlichen" Fächer mit dem Prädikat Wissenschaft zu versehen. In den USA würde niemand auf die Idee kommen von 'theater science', 'literary science', oder 'law/legal science' zu sprechen. Bei diesen Fächern von 'science' zu sprechen würde man im angloamerikanischen Raum eher mit einem Lächeln quittieren.

dumdum hat geschrieben:
Deswegen sage ich ja auch, dass die "Rechtswissenschaft" völlig überschätzt ist - und auch an völliger Selbstüberschätzung leidet, was jede "Wissenschaft" verhindert:


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 13:21 
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famulus hat geschrieben:
Verstehst du denn, was in der ZPO steht und warum es dort so steht?


Das ist eine Frage der Interpretation. Was das faul und verschimmelt angeht, steht dan z.B. in der ZPO

Zitat:
(1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.

(2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.


Es bedarf halt eines Jurastudiums um beim Vorliegen eines verdorbenen Produkts die im Beispiel gewählte Formulierung als vollständige Erklärung über die Umstände aufzufassen.

Wenn es da zu solcherlei lebensfremder Interpretation kommt, ist der Gesetzgeber erstmal unschuldig - da interpretiert die Rechtswissenschaft.

Man muss aber zugeben, dass auch der Gesetzgeber scheinbar jede Menge von Willkür hält:

Zitat:
(3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.


Wann etwas "aus übrigen Erklärungen hervorgeht", ist schon mega exakt. Also für mich geht aus meinen Erklärungen immer hervor, dass ich alles, was mir nicht nützt bestreiten will, solange es nicht bewiesen ist :D

Im Ernst:

Die ZPO selbst - was die Frage des warum angeht - enthält schon einen vernünftigen Ansatz zum Erkenntnisgewinn, der eben im Wechselspiel des Parteienvortrags angelegt ist.

Nur:

Mein persöhnlicher Eindruck ist, dass durch die Anwälte aber auch die "Rechtsfortbildung" der Gerichte sich dahin entwickelt, dass - zumindest im Wald und Wiesengericht - die kunstvolle Verformung von Begriffen und das lavieren an der Lüge so zur Kunstform erhoben wurde, dass der Praktiker die ZPO so zusammenfasst:

"Was der Gegner nicht beweisen kann, das gilt als bestritten."

Nur: Das steht eben nicht in der ZPO und eben da fängt das mit dem "Rechtsempfinden" wieder an.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Anwälte im Zivilverfahren mit ihren Mandanten verfahren, als gelte hier auch der Ermittlungsgrundsatz und der Beklagte dürfte Schutzbehauptungen je nach Prozesslage vorbringen.

Das ist aber eine Angelegenheit - die bekommt man in manche Menschen nicht hinein. Im Grunde ist es wie mit einer roten Ampel, wenn weit und breit kein Auto kommt und auch kein Polizist um's Eck schaut.

Mancher bleibt stehen, Mancher fährt wie selbstverständlih weiter.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass die Chance erwischt zu werden zu gering ist und die Strafen im Fall der Fälle zu lasch. Um mich endgültig unbeliebt zu machen:

Nach meinem "Rechtsempfinden", müsste ein Profi, der vorsätzlich falsch vorträgt und erwischt wird min. 5 Jahre in den Knast und auf Lebenszeit die Zulassung als Anwalt verlieren. ich wette, dann gäbe es 1. weniger Prozesse und 2. weniger frustrierte Mandanten...

Das ist aber vielleicht von Teilen nicht gewollt: ggf. käme man dann mit nur noch der Hälfte der Anwälte hin und der Rest der 160.000 müsste Taxi fahren oder etwas ähnlich sinnvolles aber schlecht bezahltes tun...

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 13:50 
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thh hat geschrieben:

Jein. Prozessuale Regeln bergen - insbesondere bei ihrem Missbrauch - die Gefahr, sich so sehr von der materiellen Gerechtigkeit zu entfernen, dass sie sie konterkarieren und der Gegensteuerung bedürfen.


Auf der gleichen abstrakten Ebene: Über einen Missbrauch prozessualer Regeln brauchen wir doch m.E. nicht zu diskutieren. Selbstredend birgt die Missachtung prozessualer Regeln die Gefahr, ungerechte Ergebnisse zu produzieren. Ein Gegensteuern, um sich nicht von der materiellen Gerechtigkeit zu entfernen, führt aber eben sehr schnell zu einem Missbrauch prozessualer Regeln.
Eben weil es keine objektive materielle Gerechtigkeit gibt, ist die Einhaltung prozessualer Regeln so immens wichtig.
Eine Missachtung prozessualer Regeln, weil das persönliche - und was anderes soll das an dieser Stelle sein - Gerechtugkeitsgefühl verletzt ist, überschreitet für mich die Grenze zur Willkür.

Natürlich gibt es Grenzfälle, bei denen man diskutieren kann und muss, ob die Grenze zum Rechtsmissbrauch überschritten ist oder nicht. Und notfalls wird dann in einem formal genau geregelten Verfahren festgestellt, ob eine Grenzverletzung vorlag.

Philtan hat geschrieben:
Man muss aber auch mal dazu sagen, dass im englischen und französischen Sprachraum das Wort Wissenschaft für das Studium der Rechte nicht gebräuchlich ist.


Die Gleichsetzung von science mit Wissenschaft ist mir ehrlich gesagt zu platt, um darüber ernsthaft zu diskutieren. Außerdem führt das die Diskussion hier zu weit OT.

zu dumdum: Ich glaube nicht, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung besonders am Zivilprozessrecht stört. An Deinem Käsebeispiel wird sich der Volkszorn jedenfalls nicht entzünden. Ich meine eher, dass die unvollständige Information des Anwalts zur Einschätzung "selbst schuld" führt. Wenn der Anwalt nicht richtig nachfragt oder gar die Informationen seines Mandanten falsch vorträgt, ist das ein Haftungsfall.
Was wäre denn Deine Alternative zum Beweisregime der ZPO, die gerechtere Ergebnisse hervorbringt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 13:56 
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dumdum hat geschrieben:
Wenn es da zu solcherlei lebensfremder Interpretation kommt, ist der Gesetzgeber erstmal unschuldig - da interpretiert die Rechtswissenschaft.


Nein, da interpretiert im Verfahren die Rechtspraxis.

dumdum hat geschrieben:
Nach meinem "Rechtsempfinden", müsste ein Profi, der vorsätzlich falsch vorträgt und erwischt wird min. 5 Jahre in den Knast und auf Lebenszeit die Zulassung als Anwalt verlieren.


Weshalb denn ausgerechnet der "Profi"? Wenn, dann wohl doch der Mandant, der ihn beauftragt und informiert hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 14:13 
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Da Deine Mission, werter dumdum, in diesem Forum (einem Fachforum für Juristen und solchen, die es werden wollen) augenscheinlich ist, als Nichtjurist Anwaltsbashing zu betreiben, vergeht mir eigentlich die Lust, darauf noch zu antworten, aber zum Thema "Rechtswissenschaft" nur so viel:

Es muss unterschieden werden zwischen Rechtswissenschaft und Rechtsanwendung. Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte sind in erster Linie Rechtsanwender, deren Job es ist, das gesetzte Recht in der Praxis umzusetzen. Wenn es darum geht, das gesetzte Recht (z.B. die Beweislastregeln des Zivilprozesses) in Frage zu stellen, also "Alternativmodelle" zu entwickeln (was natürlich möglich ist, die in Deutschland geltenden Rechtsprinzipien sind ja nicht alternativlos, man kann das Recht auch anders gestalten), kommt die Rechtswissenschaft zum Zuge. Hierfür sind Forschungen (z.B. in rechtsvergleichender, rechtshistorischer und rechtssoziologischer Hinsicht, mit den jeweils vorgesehenen Methoden) anzustellen. Am wissenschaftlichen Charakter der "Rechtswissenschaft" kann angesichts dessen kein Zweifel bestehen. Es handelt sich nur nicht um eine exakte Wissenschaft wie die Naturwissenschaften.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 14:20 
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thh hat geschrieben:
Weshalb denn ausgerechnet der "Profi"? Wenn, dann wohl doch der Mandant, der ihn beauftragt und informiert hat.


Jetzt mal unter uns Chorschwestern: Ist das eine Schutzbehauptung die ihr wirklich glaubt und euch vor dem Zubettgehen nochmal aufsagt - oder bin ich der Einzige der das anders erlebt?

Ich bin der festen Überzeugung, dass 80% der Mandanten gar nicht in der Lage sind vor Gericht eine geeignete Lüge zu erfinden. dafür fehlt es an der Rechtskenntnis. Die Lüge muss ja so gebaut sein, dass man von der einen nicht aus versehen in die andere Norm stolpert usw.

Mir ist es persönlich schon passiert, dass mir der Anwalt der Gegenseite erst die Zusammenhänge und die Rechtslage erklärt hat - halt aus den korrekten Informationen, die ihm sein Mandant gegeben hatte - behauptet hat er dann später - selbstverständlich das Gegenteil (Tatsächlich und rechtlich) :^o

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 14:40 
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j_laurentius hat geschrieben:
Da Deine Mission, werter dumdum, in diesem Forum (einem Fachforum für Juristen und solchen, die es werden wollen) augenscheinlich ist, als Nichtjurist Anwaltsbashing zu betreiben, vergeht mir eigentlich die Lust, darauf noch zu antworten, ...


Ich komme da nur so zur Hochform, weil es eben so scheint, als ob gerade die Juristen ggf. seit 1871 im egenen Saft kochen - neusprech dafür ist ja "Filterblase".
In der Rechtspraxis und Rechtswissenschaft ist das ja nichteinmal ein Schmutzeffekt, sondern Leitkultur:

Allein die agressive Ausgrenzung der "Laien" ist schon ein Symptom für eine Schieflage. Ein Lackmustest für eine schlüssige Theorie - und besonders den Umstand, dass man sie selbst begriffen hat - ist ja oft, dass man sie ohne umständliche Vorannahmen erklären kann.

In den Naturwissenschaften - um mal beim Beispiel zu bleiben - hat man oft beobachtet, wenn etwas überkomplex war, war auch der Wurm drin:

Beispiel die Himmelsmechanik vor Kepler oder die Teilchenphysik mit ihren Teilchenzoos so bis Mitte des 20.Jh...
Je mehr gestrüpp desto unsinn - das ist oft "ein Zeichen"

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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 18:11 
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Registriert: Dienstag 18. August 2009, 15:04
Beiträge: 1840
Wohnort: Süddeutschland
dumdum hat geschrieben:
thh hat geschrieben:
Weshalb denn ausgerechnet der "Profi"? Wenn, dann wohl doch der Mandant, der ihn beauftragt und informiert hat.


Jetzt mal unter uns Chorschwestern: Ist das eine Schutzbehauptung die ihr wirklich glaubt und euch vor dem Zubettgehen nochmal aufsagt - oder bin ich der Einzige der das anders erlebt?


Ich kann Deine Erlebnisse schlecht beurteilen.

dumdum hat geschrieben:
Ich bin der festen Überzeugung, dass 80% der Mandanten gar nicht in der Lage sind vor Gericht eine geeignete Lüge zu erfinden. dafür fehlt es an der Rechtskenntnis. Die Lüge muss ja so gebaut sein, dass man von der einen nicht aus versehen in die andere Norm stolpert usw.


Ja, und? Dann mag der Anwalt derjenige sein, der dem Mandanten erläutert, wie man erfolgreich lügen kann, und auch der, der namens seines Mandanten die Lüge vorträgt; derjenige aber, der sich zu lügen entscheidet, ist immer noch der Mandant. Und selbstverständlich ist er dann auch derjenige, der die Verantwortung dafür in erster Linie zu tragen hat.

dumdum hat geschrieben:
Allein die agressive Ausgrenzung der "Laien" ist schon ein Symptom für eine Schieflage. Ein Lackmustest für eine schlüssige Theorie - und besonders den Umstand, dass man sie selbst begriffen hat - ist ja oft, dass man sie ohne umständliche Vorannahmen erklären kann.


Die "aggressive Ausgrenzung" ist im Gegenteil Folge der und Reaktion auf die Fehlannahme, jedermann müsse ohne vertiefte Kenntnis der Materie kompetent mitreden können, die man gerne in der Rechtswissenschaft und der Medizin (und vermutlich auch der Pädagogik) antrifft. Es kommt vergleichsweise selten vor - aber es kommt sicherlich vor -, dass jemand, der auch einen Computer zuhause hat, einem Informatiker sein Fachgebiet zu erklären versucht; in Mathematik und Physik ist das dann schon regelmäßig gar nicht mehr der Fall (diejenigen, die dort regelmäßig das Perpetuum Mobile erfinden, sind meistens schlicht verwirrte Menschen).

Und gerade die Naturwissenschaft sind - oberhalb des Schulniveaus, das mit ernsthaft betriebener Mathematik, Physik, Chemie oder Biologie doch recht wenig zu tun hat - selten in der Lage, ihre Theorien "ohne umständliche Vorannahmen" zu erklären. Im Gegenteil: die Fachsprache und Notation ist meist bereits so unverständlich, dass derr Laie schlicht nicht folgen kann.

dumdum hat geschrieben:
In den Naturwissenschaften - um mal beim Beispiel zu bleiben - hat man oft beobachtet, wenn etwas überkomplex war, war auch der Wurm drin:

Beispiel die Himmelsmechanik vor Kepler oder die Teilchenphysik mit ihren Teilchenzoos so bis Mitte des 20.Jh...
Je mehr gestrüpp desto unsinn - das ist oft "ein Zeichen"


Kein Bereich der Naturwissenschaften ist heutzutage nicht komplex.


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 19:19 
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thh hat geschrieben:
dumdum hat geschrieben:
Ich bin der festen Überzeugung, dass 80% der Mandanten gar nicht in der Lage sind vor Gericht eine geeignete Lüge zu erfinden. dafür fehlt es an der Rechtskenntnis. Die Lüge muss ja so gebaut sein, dass man von der einen nicht aus versehen in die andere Norm stolpert usw.


Ja, und? Dann mag der Anwalt derjenige sein, der dem Mandanten erläutert, wie man erfolgreich lügen kann, und auch der, der namens seines Mandanten die Lüge vorträgt; derjenige aber, der sich zu lügen entscheidet, ist immer noch der Mandant. Und selbstverständlich ist er dann auch derjenige, der die Verantwortung dafür in erster Linie zu tragen hat.

Halte ich ebenfalls für den richtigen Ansatz. Ich würde den Anwalt insoweit aus der Verantwortung völlig rausnehmen. Seine Aufgabe sollte es allein sein, den Mandanten bestmöglich zu beraten und für ihn das bestmögliche Ergebnis (im Rahmen der Vorgaben des Mandanten) zu erzielen.

thh hat geschrieben:
Die "aggressive Ausgrenzung" ist im Gegenteil Folge der und Reaktion auf die Fehlannahme, jedermann müsse ohne vertiefte Kenntnis der Materie kompetent mitreden können, die man gerne in der Rechtswissenschaft und der Medizin (und vermutlich auch der Pädagogik) antrifft.

Nun ist es aber bekanntermaßen so, dass in Deutschland alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht. Jeder, der Teil dieses Volkes ist, ist an jeder Ausübung von Staatsgewalt ein Stück weit beteiligt. Daher ist es nicht nur verständlich sondern berechtigt diesbezüglich mitreden zu wollen, wie diese ausgeübt werden soll.

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"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden." - Konrad Adenauer


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 Betreff des Beitrags: Re: Recht und Rechtsempfinden
BeitragVerfasst: Freitag 3. März 2017, 19:47 
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Demokratische Teilhabe bezieht sich auf die Politik, nicht auf Verwaltung oder Rechtsprechung. Die demokratische Teilhabe wird hier bspw durch gesetzliche Vorgaben in Parlamentsgesetzen, politischer Kontrolle der Verwaltungsspitzen und in der Justiz bspw Richterwahlen und insb Teilnahme von Schöffen bzw. ehrenamtlichen Richtern gewährleistet. Nicht jedoch dadurch, dass Bürger X mal zum Gericht geht und dort seinen Senf zum Prozessrecht gibt.

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"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."


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