Die elektronische Akte

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[enigma]
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

Syd26 hat geschrieben:Ich erlebe es selten, dass Parteien ohne Anwalt kommen. Beim AG in Zivilsachen passiert das eigentlich nur bei einverständlichen Scheidungen, wobei der Antragsteller trotzdem anwaltlich vertreten sein muss.
Habe ich im Ref am AG anders erlebt. Gerade beklagte Verbraucher sind da oft ohne Anwalt aufgeschlagen. Und wurden dann zB. wegen verjährten Forderungen verurteilt, wobei abgesehen von der Beklagten alle Anwesenden im Sitzungssaal um die Verjährung wussten. Oder haben sich auf einen Vergleich eingelassen, der für sie sehr unvorteilhaft war.


Syd26 hat geschrieben:Vielleicht kann hier jemand etwas dazu sagen, wie oft Angeklagte in Strafsachen beim AG ohne Verteidiger erscheinen? Das kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht im Strafrecht tätig bin. Ggf. sollte man hier mal über Anwaltszwang nachdenken und die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweiten.
Vor allem bei Einsprüchen gegen Strafbefehle kam auch das häufig vor. Bevor man die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweitet (derzeit hat man ja im Hauptverfahren einen Fall der notwendigen Verteidigung, wenn es um erhebliche Vorwürfe und Konsequenzen geht; im Unterschied zum Zivilrecht lässt sich die Grenze auch deutlich leichter objektiv und absolut ziehen) sollte man erstmal das Recht auf einen Pflichtverteidiger im Ermittlungsverfahren erweitern. ;)
Zuletzt geändert von [enigma] am Dienstag 25. April 2017, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
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thh
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von thh »

Syd26 hat geschrieben:Ich erlebe es selten, dass Parteien ohne Anwalt kommen. Beim AG in Zivilsachen passiert das eigentlich nur bei einverständlichen Scheidungen, wobei der Antragsteller trotzdem anwaltlich vertreten sein muss.
Dass eine Prozesspartei nicht anwaltlich vertreten ist, ist selten, kommt aber auch im Zivilprozess durchaus vor.
Syd26 hat geschrieben:Vielleicht kann hier jemand etwas dazu sagen, wie oft Angeklagte in Strafsachen beim AG ohne Verteidiger erscheinen?
Vor dem Strafrichter? Durchaus nicht selten, schon deshalb, weil Straftäter meist finanziell nicht auf Rosen gebettet sind und es von ihren ganzen Lebensumständen her nicht einfach haben, einen Verteidiger daher im Zweifel gar nicht bezahlen könnten.
Syd26 hat geschrieben:Das kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht im Strafrecht tätig bin. Ggf. sollte man hier mal über Anwaltszwang nachdenken und die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweiten.
Im Strafverfahren besteht ja nun die geringste Notwendigkeit - das ist schließlich kein Parteiprozess.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

Syd26 hat geschrieben: Die Frage, ob man den Anwaltszwang aufweichen soll, stellt sich m. E. nicht. Denn die meisten Parteien sind anwaltlich vertreten.
Das ist aber ja überhaupt nicht der Punkt:

Das Problem ist, das der Mandant völlig entrechtet ist. Einen Anwalt zu haben, ist (in der Theorie [-o< ) ja ein vorteil, auf den man nicht verzichten will. Nur hat der praktisch zuviel Macht - und macht was er will :)

Mein Lieblingsbeispiel: Vergleich.

Was z.B. völlig ausserhalb der Vorstellungskraft manches anwalts liegt, ist das man ein Urteil möchte - und das ggf. möglichst schnell. Und ja man kann einen Prozess auch verlieren - aber man dann hat man eine Sache erstmal geklärt!

Eas so'n Anwalt ggf. auch nicht versteht, dass da auch ein Kalkül dahinter sein kann, das man ihm nicht in aller Einzelheit erklärt - weil er sonst daraus auch einen Gebührentatbestand bastelt.
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[enigma]
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

dumdum hat geschrieben: Mein Lieblingsbeispiel: Vergleich.

Was z.B. völlig ausserhalb der Vorstellungskraft manches anwalts liegt, ist das man ein Urteil möchte - und das ggf. möglichst schnell. Und ja man kann einen Prozess auch verlieren - aber man dann hat man eine Sache erstmal geklärt!
"Erstmal geklärt" hat man die Sache auch mit einem Vergleich. Und kein Anwalt wird einen Vergleich gegen den Willen des Mandanten eingehen.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

PS.: aber Euer Ehren! :)

Im "Strafverfahren" denke ich werden Viele allein deshalb ohne Anwalt aufschlagen, weil bei Delikten, die voraussichtlich eine Geldstarfe auswerfen bei Geringverdienern das Anwaltshonorar mehr Schmerzen verursacht, als die eigentliche Strafe =P~
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[enigma]
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

Das stimmt natürlich nur, wenn die Strafe am Ende nicht höher ausfällt als mit Anwalt. Was oft der Fall ist. Das nicht zu erkennen, ist dann aber tatsächlich dem Angeklagten selbst vorzuwerfen.
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Samson
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

Was soll ein Anwalt in einem Kleinkriminalitätsverfahren bei klarer Beweislage auch machen? Um ein mildes Urteil bitten kann der Angeklagte auch alleine, und für die Berufung kann man es immer noch mit Anwalt versuchen.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

[enigma] hat geschrieben: "Erstmal geklärt" hat man die Sache auch mit einem Vergleich.
Nö, geklärt ist dann nix. Nur der Streit beendet. Das ist etwas anderes...
Und kein Anwalt wird einen Vergleich gegen den Willen des Mandanten eingehen.
...er kann aber alles - incl. Verzögerungstaktik - anwenden um den Mandanten faktisch zu zwingen (oder es zumindest versuchen)...
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

dumdum hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben: "Erstmal geklärt" hat man die Sache auch mit einem Vergleich.
Nö, geklärt ist dann nix. Nur der Streit beendet. Das ist etwas anderes...
Juristisch gesehen nicht. Und für was anderes sind die Gerichte nicht da.
dumdum hat geschrieben:
Und kein Anwalt wird einen Vergleich gegen den Willen des Mandanten eingehen.
...er kann aber alles - incl. Verzögerungstaktik - anwenden um den Mandanten faktisch zu zwingen (oder es zumindest versuchen)...
Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder der Anwalt ist schlecht (Privatautonomie - selbst schuld) oder er versucht den Mandanten, der offensichtlich nicht selbst dazu in der Lage ist, vor Schaden zu bewahren.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Herr Schraeg »

dumdum hat geschrieben:Das Problem ist, das der Mandant völlig entrechtet ist.
dumdum hat geschrieben:Was macht man aber, wenn der Anwalt den Streitstoff überhaupt nicht kapiert - und meinetwegen ggf. die falsche Anspruchsgrundlage erkennt - und dann konsequent alles weglässt, was nicht in sein Bild passt.
](*,)

Was man tun kann und sollte? Man wechselt den Anwalt und gibt sich bei der Auswahl des nächsten Anwalts mehr Mühe.

Was man auch tun kann, aber nicht tun sollte? Man generalisiert seine Einzelfallbeobachtung des langsamen, inkompetenten und vergleichsgierigen Anwalts , dehnt sie zunächst auf alle Anwälte, dann auf alle Juristen aus, bastelt daraus eine Verschwörungstheorie und spammt mit allem ein Juristenforum voll.

Es mag sein, dass Du mit einem langsamen Anwalt eine schlechte Erfahrung gemacht hast. Ich formuliere das bewusst im Konjunktiv, weil ich nach Deinen Auftritten im Forum nicht ausschliessen will, dass Du zu den Mandanten gehörst, die Rückfragen des Anwalts und Bitten um weitere Unterlagen ignorieren ("Ach was, das braucht er nicht!") und sich anschliessend über die zu langsame Bearbeitung beschweren. Aber selbst wenn: lebe damit und mach es das nächste Mal besser.

Auf lange Sicht gilt jedenfalls: Jeder Mandant hat den Anwalt, den er verdient. Leider hat auch umgekehrt jeder Anwalt den Mandanten, den er verdient. ;)
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

Das mit der "Privatautonomie" lasse ich nicht gelten . Da müsstet ihr euer Gebührenordnung abschaffen und überlegen, ob aus dem dienstvertrag ein Werkvertrag werden müsste:

Hast du einmal einen Anwalt an der Backe - von dem du merkst der ist ggf. nicht der Beste seiner Zunft ist es aber ggf. trotzdem unökonomisch sich von de zu trennen: Die Gebühren sind ja schnell verdient - lang bevor die ganze Arbeit gemacht ist.
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Syd26
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Syd26 »

[enigma] hat geschrieben: Vor allem bei Einsprüchen gegen Strafbefehle kam auch das häufig vor. Bevor man die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweitet (derzeit hat man ja im Hauptverfahren einen Fall der notwendigen Verteidigung, wenn es um erhebliche Vorwürfe und Konsequenzen geht; im Unterschied zum Zivilrecht lässt sich die Grenze auch deutlich leichter objektiv und absolut ziehen) sollte man erstmal das Recht auf einen Pflichtverteidiger im Ermittlungsverfahren erweitern. ;)
Ja, da stimme ich zu. ;)

@dumdum: Der Mandant ist mit Anwalt doch nicht völlig entrechtet. Problem ist meistens, dass der Mandant oft nicht versteht oder verstehen will, warum der RA so handelt wie er handelt. In den wenigsten Fällen sind da höhere Gebühren der Auslöser, sondern schlicht die Aufgabe des RA, den Mandanten vor Schaden zu bewahren.

Mal ein Beispiel von heute aus der Praxis: Mandantin teilt mir telefonisch mit, dass sie ein Dokument habe, aus dem hervorgehe, dass der Gegner unrichtige Behauptungen vorträgt. Heute schickt sie mir dieses Schriftstück. Ich sehe das gegenteilig. Lege ich dieses Dokument dem Gericht vor, wird sich die Gegenseite freuen.

So läuft es leider ziemlich oft. Viele Mandanten verstehen schlicht nicht, worauf es im Prozess ankommt, wie die Beweislast verteilt ist etc. Das gilt übrigens auch für Akademiker.
"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."
Samson
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

dumdum hat geschrieben:Das mit der "Privatautonomie" lasse ich nicht gelten . Da müsstet ihr euer Gebührenordnung abschaffen und überlegen, ob aus dem dienstvertrag ein Werkvertrag werden müsste:

Hast du einmal einen Anwalt an der Backe - von dem du merkst der ist ggf. nicht der Beste seiner Zunft ist es aber ggf. trotzdem unökonomisch sich von de zu trennen: Die Gebühren sind ja schnell verdient - lang bevor die ganze Arbeit gemacht ist.
Über ersteres könnte man diskutieren. Wobei ich den Grundgedanken der Gebührenordnung, dass sie Dumpingpreise ausschließen soll, die qualitative Anwaltsarbeit verhindern, durchaus nachvollziehbar finde.

Andererseits arbeiten inzwischen so viele Kanzleien nur auf Stundenbasis, dass mir die Gebührenordnung fast als Anachronismus erscheint.

Werkvertrag - welchen Erfolg soll der Anwalt denn schulden? Ein Urteil in deinem Sinne kann es kaum sein, wenn du objektiv Unrecht hast.
Syd26
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Syd26 »

[enigma] hat geschrieben: Vor allem bei Einsprüchen gegen Strafbefehle kam auch das häufig vor. Bevor man die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweitet (derzeit hat man ja im Hauptverfahren einen Fall der notwendigen Verteidigung, wenn es um erhebliche Vorwürfe und Konsequenzen geht; im Unterschied zum Zivilrecht lässt sich die Grenze auch deutlich leichter objektiv und absolut ziehen) sollte man erstmal das Recht auf einen Pflichtverteidiger im Ermittlungsverfahren erweitern. ;)
Ja, da stimme ich zu. ;)

@dumdum: Der Mandant ist mit Anwalt doch nicht völlig entrechtet. Problem ist meistens, dass der Mandant oft nicht versteht oder verstehen will, warum der RA so handelt wie er handelt. In den wenigsten Fällen sind da höhere Gebühren der Auslöser, sondern schlicht die Aufgabe des RA, den Mandanten vor Schaden zu bewahren.

Mal ein Beispiel von heute aus der Praxis: Mandantin teilt mir telefonisch mit, dass sie ein Dokument habe, aus dem hervorgehe, dass der Gegner unrichtige Behauptungen vorträgt. Heute schickt sie mir dieses Schriftstück. Ich sehe das gegenteilig. Lege ich dieses Dokument dem Gericht vor, wird sich die Gegenseite freuen.

So läuft es leider ziemlich oft. Viele Mandanten verstehen schlicht nicht, worauf es im Prozess ankommt, wie die Beweislast verteilt ist etc. Das gilt übrigens auch für Akademiker.
"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

Syd26 hat geschrieben:
[enigma] hat geschrieben: Vor allem bei Einsprüchen gegen Strafbefehle kam auch das häufig vor. Bevor man die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweitet (derzeit hat man ja im Hauptverfahren einen Fall der notwendigen Verteidigung, wenn es um erhebliche Vorwürfe und Konsequenzen geht; im Unterschied zum Zivilrecht lässt sich die Grenze auch deutlich leichter objektiv und absolut ziehen) sollte man erstmal das Recht auf einen Pflichtverteidiger im Ermittlungsverfahren erweitern. ;)
Ja, da stimme ich zu. ;)

@dumdum: Der Mandant ist mit Anwalt doch nicht völlig entrechtet. Problem ist meistens, dass der Mandant oft nicht versteht oder verstehen will, warum der RA so handelt wie er handelt. In den wenigsten Fällen sind da höhere Gebühren der Auslöser, sondern schlicht die Aufgabe des RA, den Mandanten vor Schaden zu bewahren.

Mal ein Beispiel von heute aus der Praxis: Mandantin teilt mir telefonisch mit, dass sie ein Dokument habe, aus dem hervorgehe, dass der Gegner unrichtige Behauptungen vorträgt. Heute schickt sie mir dieses Schriftstück. Ich sehe das gegenteilig. Lege ich dieses Dokument dem Gericht vor, wird sich die Gegenseite freuen.

So läuft es leider ziemlich oft. Viele Mandanten verstehen schlicht nicht, worauf es im Prozess ankommt, wie die Beweislast verteilt ist etc. Das gilt übrigens auch für Akademiker.
Und wieso schreibst du ihr das nicht, und bittet um ausdrückliche Aufforderung es dennoch dem Gericht vorzulegen? Dies einfach nicht zu tun, obwohl die Mandantin dies wünscht, halte ich für unhaltbar.
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