Die elektronische Akte

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Einwendungsduschgriff
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Einwendungsduschgriff »

julée hat geschrieben:Bei manchem Schriftsatz mögen einem ja durchaus leise Zweifel kommen, ob die Partei nicht ohne Anwalt besser dran wäre.
Ja, leider ist das manches Mal der Fall. Und umgekehrt genauso. Führt man die Rede für die Spezialisierung der Justiz, sollte man dringend auch am eigenen Qualitätsanspruch arbeiten. Das gilt leider auch für die großen, international aufgestellten Wirtschaftskanzleien. Aber das mag auch daran liegen, dass die Kenntnisse der Verwaltungsgerichtsordnung nur so selten aktiviert werden müssen, selbst wenn man im Öffentlichen Recht wirklich ein Pfund ist und das materiell-rechtlich hervorragend ist. Leider aktuell zwei Beispiele auf dem Tisch, wo man schon sehr wohlwollend sein muss, um die Rechtsbehelfe noch im Sinne der Zulässigkeit auslegen zu können. Das ist schon ärgerlich.

Auf der anderen Seite ist eine professionelle Verfahrensführung durch einen Anwalt schon Gold wert, zumal man auch einmal schnell das Telefonat suchen kann, um kleine Verfahrensfragen vorzubesprechen, um den Abschluss des Verfahrens zu beschleunigen. Das funktioniert bei einer anwaltlichen Vertretung außerhalb der Asylverfahren schon gut. Zumal häufig nach einem "ausgeschriebenen" Verfahrensstand nur noch über Rechtsfragen zu entscheiden ist und sich dort die Absprache zum Verzicht auf die mündliche Verhandlung anbietet. Angesichts der engen Terminsituation seitens des Gerichts wie auch gerade der Beteiligten ist so eine zügige Erledigung des Rechtsstreits besser möglich.
Hier gibt's nichts zu lachen, erst recht nichts zu feiern.
sai
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von sai »

[enigma] hat geschrieben:
Tibor hat geschrieben:
Samson hat geschrieben: Haltet ihr den Anwaltszwang außerhalb des Strafverfahrens überhaupt für so sinnig? Sollte nicht jeder autonom entscheiden, ob er anwaltliche Hilfe in Anspruch nimmt, wenn er sich gegen eine Klage verteidigen möchte?
Es geht auch ohne Anwalt, genau aus dem ökonomischen Grund: Wem der Prozess "recht und teuer" ist, der wird sich um Hilfe bemühen. Man könnte bei anderen " existenzgefährdenden" Prozessen an punktuelle Anwaltspflicht denken (bspw Streit um Hausbankdarlehen für das Eigenheim, Verkehrsunfälle mit viel Schäden etc). Das ganze könnte man ggf durch eine richterliche Hinweispflicht flankieren, einen Anwalt zu nehmen. Früher gab es in manchen Prozessordnungen wohl auch Ablehnung von Anwälten bei erwiesener Unfähigkeit, warum also nicht?
Ein Laie, insbesondere ein Verbraucher, der aus seiner Sicht völlig zu Unrecht verklagt wird, wird aber schon eher aus nachvollziehbaren Gründen auf einen Anwalt verzichten, wenn er es darf. Und hat dann deutlich schlechtere Karten gegenüber dem anwaltlich vertretenen Kläger. Und zwar selbst dann, wenn er tatsächlich im Recht ist. Die Bereitschaft, auf den Anwalt zu verzichten, dürfte so groß sein wie das Vertrauen in den Rechtsstaat. Jetzt könnte man natürlich sagen selbst Schuld. Aber gerade bei beklagten Privatpersonen kann ich durchaus nachvollziehen, warum man es in manchen Situationen nicht für nötig hält, zum Anwalt zu gehen.
Nachvollziehen kann ich es auch. Fahrlässig ist es trotzdem.
Wenn ich ohne Krankenversicherung zum Arzt gehe, weil ich meine, völlig gesund zu sein, darf ich mich am Ende auch nicht wundern, wenn ich doch etwas habe und hohe Rechnungen kommen.

Das Problem vieler Naturalparteien ist, dass sie sich und ihre intellektuellen Fähigkeiten schlicht überschätzen.
Samson
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

Und davor muss man sie zwangsbeschützen?
Atropos
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Atropos »

Einwendungsduschgriff hat geschrieben:
julée hat geschrieben:Bei manchem Schriftsatz mögen einem ja durchaus leise Zweifel kommen, ob die Partei nicht ohne Anwalt besser dran wäre.
Ja, leider ist das manches Mal der Fall. Und umgekehrt genauso. Führt man die Rede für die Spezialisierung der Justiz, sollte man dringend auch am eigenen Qualitätsanspruch arbeiten. Das gilt leider auch für die großen, international aufgestellten Wirtschaftskanzleien.
Jeder sollte immer an seiner Qualität arbeiten. Wobei es einen erheblichen Unterschied gibt: Wenn ein Mandant nicht mit der Leistung zufrieden ist, die er für sein Geld bekommt, kann er sich andere Anwälte suchen. In vielen Bereichen kann man der staatlichen Justiz aber nicht realistisch ausweichen.

Für mich besteht schon eine widerlegliche Vermutung dafür, dass man sich im Anwaltsmarkt, in dem es Wettbewerb und Marktwirtschaft gibt, weniger um die Qualität Sorgen machen muss, als in der staatlichen Justiz, in der es wenig Wettbewerb und noch nichtmal marktwirtschaftlich festgelegte Preise gibt.

In Patentsachen hat Juve mal einen Artikel zu den beliebtesten Patentgerichten rausgegeben (Hier (Verwaister Link http://www.juve.de/wp-content/uploads/2011/05/Standortvorurteil-RM-04-10.pdf automatisch entfernt)), da waren schon sehr klar Städte wie Düsseldorf, Mannheim/Karlsruhe, München und Hamburg vorne dabei. Alles attraktive Großstädte (evtl. mit Ausnahme Mannheim/Karlsruhe), die evtl. innerhalb des Landes aus dem Vollen schöpfen können?

Ich habe einmal einen Kartellschadensersatz-Prozess in Norddeutschland (nicht Hamburg) miterlebt, das war eine absolute Katastrophe... Das ist finde ich eine unsinnige Schwäche im Verfahrensrecht, nur weil die deutsche Tochter eines internationalen Großkonzerns irgendwo in der Provinz sitzt, muss man an einem Gericht klagen, dass sich sonst quasi nie mit solchen Fragen beschäftigt?
Samson
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

Dafür gibt es Gerichtsstandsvereinbarungen.
sai
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von sai »

Samson hat geschrieben:Und davor muss man sie zwangsbeschützen?
Tja, das ist die Frage...
Das Vertrauen in den Rechtsstaat wird meiner Meinung nach tatsächlich eher geschützt, wenn man die Bürger insoweit "entmündigt".
Ob das aber tatsächlich dem herrschenden Verständnis von persönlicher Freiheit entspricht, wage ich nicht zu beurteilen.
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[enigma]
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

Samson hat geschrieben:Und davor muss man sie zwangsbeschützen?
ME ja. Weil es keine Selbstverständlichkeit ist bzw. sein sollte, dass die Chancen vor Gericht oft weniger von der materiellen Rechtslage abhängig sind als von der Fachkenntnis und Prozesstaktik der Anwälte. Dass viele Prozesse im Vergleich enden und man da dann als Laie gegen einen erfahrenen Anwalt schlecht aussieht und jede Formulierung am Ende teuer werden kann, würde ich auch nicht unbedingt der Allgemeinbildung und dem gesunden Menschenverstand zurechnen. Es gibt nunmal viele Bürger, die tatsächlich davon ausgehen, dass sie natürlich gewinnen, wenn sie Recht haben. Und dieses Vertrauen sollte man nicht bestrafen, sondern dadurch schützen, dass man zumindest bei relevanten Streitwerten für Waffengleichheit sorgt. Ohne Anwaltszwang vor dem LG müsste man die Hinweispflichten des Gerichts mE deutlich erweitern, was dann auch wieder zu Problemen und Mehrarbeit führt.

Wie wäre es denn damit, den Anwaltszwang davon abhängig zu machen, dass die Gegenpartei anwaltlich vertreten ist?
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thh
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von thh »

[enigma] hat geschrieben:Wie wäre es denn damit, den Anwaltszwang davon abhängig zu machen, dass die Gegenpartei anwaltlich vertreten ist?
Das löst noch nicht das Problem der zusätzlichen Belastung für die Gerichte, die Naturparteien ggü. zum einen umfangreichere Hinweispflichten haben und mehr erläutern müssen und zum anderen typischerweise schon mit wenig brauchbaren bestimmenden Schriftsätzen konfrontiert werden. Bei Abweichungen nach oben und unten ist der durchschnittliche Anwaltsschriftsatz durchaus in der Lage, den Antrag, den Sachverhalt mit anspruchsbegründenden bzw. anspruchsvernichtenden Tatsachen und die Beweisantritte geordnet darzustellen, die durchschnittliche Naturpartei hingegen eher nicht.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

sai hat geschrieben: Das Problem vieler Naturalparteien ist, dass sie sich und ihre intellektuellen Fähigkeiten schlicht überschätzen.
:alright

Das Kompliment gebe ich aber mal gerne zurück!

Es ist gerade umgekehrt:

Der Anwalt soll ja den Streitstoff sortieren und wichtiges von unwichtigem trennen... so weit so gut.

Was macht man aber, wenn der Anwalt den Streitstoff überhaupt nicht kapiert - und meinetwegen ggf. die falsche Anspruchsgrundlage erkennt - und dann konsequent alles weglässt, was nicht in sein Bild passt.

Dann scheint der quengelige Mandant einfach zu doof zu sein , weil die Kompetenzvermutung liegt ja immer beim Anwalt ::roll:

Mir persönlich kommt es wirklich so vor, als sei es fast ausgeschlossen den Tatsachenstoff beim Gericht "loszuwerden" weil man so eine Art "stille Post" betreibt - und der Anwalt gar nicht alles weiß (weil er nicht gefragt hat) oder schon wieder alles vergessen hat weil das letzte Gespräch 4 Wochen her war.

Letzteres ist eien Katastrophe, wenn dann auch noch innerhalb der Kanzlei der Bearbeiter wechselt - da hast du dann die schnautze voll, wenn du siehst, was an Inhalt wohl wirklich in der Akte steht, weil dem "Neuen" kannst du dann alles nochmal haarklein vorkauen und hoffen, das der kapiert was abging....
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[enigma]
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von [enigma] »

dumdum hat geschrieben:
Was macht man aber, wenn der Anwalt den Streitstoff überhaupt nicht kapiert - und meinetwegen ggf. die falsche Anspruchsgrundlage erkennt - und dann konsequent alles weglässt, was nicht in sein Bild passt.
Dann hat man entweder einen schlechten Anwalt (das Risiko besteht immer in der Privatautonomie) oder als Naturalpartei noch weniger Durchblick und würde noch größeren Schaden anrichten. Wenn der Anwalt tatsächlich schwere Fehler macht, hast du immerhin einen Schadensersatzanspruch.
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sai
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von sai »

dumdum hat geschrieben:
sai hat geschrieben: Das Problem vieler Naturalparteien ist, dass sie sich und ihre intellektuellen Fähigkeiten schlicht überschätzen.
:alright

Das Kompliment gebe ich aber mal gerne zurück!

Es ist gerade umgekehrt:

Der Anwalt soll ja den Streitstoff sortieren und wichtiges von unwichtigem trennen... so weit so gut.

Was macht man aber, wenn der Anwalt den Streitstoff überhaupt nicht kapiert - und meinetwegen ggf. die falsche Anspruchsgrundlage erkennt - und dann konsequent alles weglässt, was nicht in sein Bild passt.

Dann scheint der quengelige Mandant einfach zu doof zu sein , weil die Kompetenzvermutung liegt ja immer beim Anwalt ::roll:

Mir persönlich kommt es wirklich so vor, als sei es fast ausgeschlossen den Tatsachenstoff beim Gericht "loszuwerden" weil man so eine Art "stille Post" betreibt - und der Anwalt gar nicht alles weiß (weil er nicht gefragt hat) oder schon wieder alles vergessen hat weil das letzte Gespräch 4 Wochen her war.

Letzteres ist eien Katastrophe, wenn dann auch noch innerhalb der Kanzlei der Bearbeiter wechselt - da hast du dann die schnautze voll, wenn du siehst, was an Inhalt wohl wirklich in der Akte steht, weil dem "Neuen" kannst du dann alles nochmal haarklein vorkauen und hoffen, das der kapiert was abging....
Ich bin Richter, kein Anwalt.
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j_laurentius
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von j_laurentius »

Nach meinem Dafürhalten vertragen sich jedenfalls "Freiheit vom Anwaltszwang" und der Beibringungsgrundsatz im Zivilprozess nicht gut. In Angelegenheiten von überschaubarer wirtschaftlicher Bedeutung beim Amtsgericht lässt sich das verschmerzen, aber wenn es um Streitgegenstände mit höherem Wert geht, wird es schwierig. Den Anwaltszwang kann man insoweit schon gut rechtfertigen.

Ich bin v.a. im Verwaltungs- und im Sozialrecht, also in Bereichen, in denen jedenfalls in der ersten Instanz, im Sozialrecht sogar in allen Instanzen, grundsätzlich kein Anwaltszwang besteht. Da müssen die Gerichte aber dem Amtsermittlungsgrundsatz Folge leisten, was die Rolle der Prozessparteien und ihre Einwirkungsmöglichkeiten auf das Gerichtsverfahren verringert, somit ist eine anwaltliche Vertretung in solchen Gerichtsverfahren eher verzichtbar.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Syd26 »

Ich erlebe es selten, dass Parteien ohne Anwalt kommen. Beim AG in Zivilsachen passiert das eigentlich nur bei einverständlichen Scheidungen, wobei der Antragsteller trotzdem anwaltlich vertreten sein muss.

Die Frage, ob man den Anwaltszwang aufweichen soll, stellt sich m. E. nicht. Denn die meisten Parteien sind anwaltlich vertreten. Ausnahmen mag es beim einfachen Mahnantrag vor den Mahngerichten geben. Spätestens bei Abgabe des Verfahrens zeigt sich dann aber ein Prozessbevollmächtigter an.

Vielleicht kann hier jemand etwas dazu sagen, wie oft Angeklagte in Strafsachen beim AG ohne Verteidiger erscheinen? Das kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht im Strafrecht tätig bin. Ggf. sollte man hier mal über Anwaltszwang nachdenken und die Pflichtverteidigernotwendigkeit ausweiten.
"Eine Verschiebung eines Termins setzt jedoch denklogisch voraus, dass vorher ein fester Termin vereinbart worden ist."
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von dumdum »

sai hat geschrieben:
Ich bin Richter, kein Anwalt.
Was hörst du denn da bei Anwaltszwang von Laien - die sind ja nicht postulationsfähig...

Das sich hauptsächlich Idioten wegen Gartenzäunen streiten, glaub ich auf's Wort - würd' da also keine Rückschlüsse gelten lassen.
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Re: Die elektronische Akte

Beitrag von Samson »

j_laurentius hat geschrieben:Nach meinem Dafürhalten vertragen sich jedenfalls "Freiheit vom Anwaltszwang" und der Beibringungsgrundsatz im Zivilprozess nicht gut. In Angelegenheiten von überschaubarer wirtschaftlicher Bedeutung beim Amtsgericht lässt sich das verschmerzen, aber wenn es um Streitgegenstände mit höherem Wert geht, wird es schwierig. Den Anwaltszwang kann man insoweit schon gut rechtfertigen.

Ich bin v.a. im Verwaltungs- und im Sozialrecht, also in Bereichen, in denen jedenfalls in der ersten Instanz, im Sozialrecht sogar in allen Instanzen, grundsätzlich kein Anwaltszwang besteht. Da müssen die Gerichte aber dem Amtsermittlungsgrundsatz Folge leisten, was die Rolle der Prozessparteien und ihre Einwirkungsmöglichkeiten auf das Gerichtsverfahren verringert, somit ist eine anwaltliche Vertretung in solchen Gerichtsverfahren eher verzichtbar.
Es braucht m.E. keine Amtsermittlung, sondern lediglich eine konsequente richterliche Hinweispflicht. Wer meint diesen Hinweisen auch ohne anwaltliche Hilfe gerecht werden zu können und dann scheitert, ist m.E. nicht schutzwürdig. Zumal es PKH gibt, wenn man sich keinen Anwalt leisten kann.
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