Rechte Umtriebe in der Bundeswehr

[Ara]

JEDE konkrete Strafe und Disziplinarmaßnahme ist rückwirkend... Das gebietet die Denklogik.

Aber es geht doch nicht um Stahlhelme in Vitrinen? Es geht z.B. darum, dass ein Soldat in seinem Spind n SS Totenkopf-Aufkleber hat. Im Bundeswehrmuseum darf weiterhin die SS-Uniform ausgestellt werden.

[dumdum]

JEDE konkrete Strafe und Disziplinarmaßnahme ist rückwirkend... Das gebietet die Denklogik.

Aber es geht doch nicht um Stahlhelme in Vitrinen? Es geht z.B. darum, dass ein Soldat in seinem Spind n SS Totenkopf-Aufkleber hat. Im Bundeswehrmuseum darf weiterhin die SS-Uniform ausgestellt werden.

Die Aufkleber würden ja locker unter § 86 a StGB fallen (wenn einem Laien die Bemerkung erlaubt ist).
Im Spiegelartikel von gestern, ging es z.B. um "entnazifizierte" Stahlhelme , eine "Wehrmachtspistole" - also (P08 Luger oder P38) , sowie ein Bild eines Soldaten mit MG sowie ein Nachbau einer MG usw. Die erwähnten Orden muss man ggf. gesondert betrachten, ob da z.B. Hakenkreuze gezeigt wurden ...

Der Löwenanteil der Gegenstände fällt meines Wissens sicher nich unter § 86 a o.ä. vorschriften.

..und zum Thema "Denklogik"

Ja, die Strafe folgt der Tat - aber gab's da eben nicht auch mal sowas wie "nulla poena sine lege" ?
Wenn also bis gestern ein deutscher Stahlhelm aus WWII in einer Kaserne allenfalls als Geschmacksverirrung empfunden wird, reicht das doch "eigentlich" nicht als strafgrund aus, wenn heute die Ministerin rot sieht, um ggf. den betreffenden Soldaten zu bestrafen.

Bei der Durchsuchung geht es - so wie ich es verstanden habe - um Gegenstände der Wehrmacht "aus der Nazizeit" (auch von "Wehrmachtsandenken ist die Rede). Das Verstöße gegen § 86a StGB beim Bund geahndet werden sollte sich ja von selbst verstehen und auch keiner besonderen Maßnahmen bedürfen....

[Eagnai]

Es geht z.B. darum, dass ein Soldat in seinem Spind n SS Totenkopf-Aufkleber hat. Im Bundeswehrmuseum darf weiterhin die SS-Uniform ausgestellt werden.

Die Aufkleber würden ja locker unter § 86 a StGB fallen (wenn einem Laien die Bemerkung erlaubt ist).

Es läge aber schon deshalb keine Straftat vor, weil das Anbringen in einem privaten Spind kein öffentliches Verwenden ist.

[Ara]

Du vermengst halt verschiedene Sachen.

Es geht einmal darum, dass man Wehrmachts-Devotionalien findet und entfernt. Das kann zum Beispiel irgendwelche "Wehrmachts Andenken" im Freizeitraum sein. Dafür wird es aber keine Disziplinarverfahren geben.

Und dann gibt es halt so Sachen wie der Aufkleber im Spind (Wo Eagnai ja schon erklärt hat, dass dies in der Regel nicht strafbar sein wird). Hier folgen dann ggfs. Disziplinarverfahren aus dem Soldatengesetz. Jeder Soldat wusste auch schon vor der konkreten Anordnung, dass man nach Außen nicht dein Eindruck erwecken darf, dass man irgendwie mit dem Nationalsozialismus oder der Wehrmacht sympathisiert.

[dumdum]

Du vermengst halt verschiedene Sachen.

Jetzt mal ehrlich.. wirklich ohne böse Absicht:

Ist das irgendwie bei Juristen so feste drin, grundsätzlich selber das Thema zu verschieben und dann dem anderen vorzuwerfen, er würde etwas vermengen?

Ich hab doch eindeutig gefragt:

Wenn man nun Kasernen durchsucht und Wehrmachtsgeraffel wie Stahlhelme usw. entseckt, die aber keine verbotenen Symbole oder Gegenstände sind, können die sicher insoweit entfernt werden, als die Bundeswehr Hausrecht durchsetzt ...(in de Französischen Kaserne schon schwieriger)...

Aber, solange keine Strafrechtsnorm verletzt wurde

Und ehrlich gesagt,

...dass man irgendwie mit dem Nationalsozialismus oder der Wehrmacht sympathisiert.

..bezüglich des Nationalsozialismus ist das natürlich gegeben - aber das die Bundeswehr sich in gleicher Weise bisher von der "Wehrmacht" distanziert hätte - wär mir jedenfalls nicht aufgefallen...
Selbst zu meiner Zeit, hatte schließlich jeder noch zumindest eien Opa aus der "Wehrmacht" - und mindestens Karl Carstens, Richard von Weizsäcker und auch Helmut Schmidt waren soweit ich weiß im Offiziersrang in der Wehrmacht... Das alles in einen Topf zu werfen finde ich daher unzulässig

[Tobias__21]

https://www.gesetze-im-internet.de/wdo_ ... 10001.html

§ 28
(1) Die Disziplinarbefugnis ist nach der Dienststellung der Disziplinarvorgesetzten abgestuft. Es können verhängen

[....]

3.
der Bundesminister der Verteidigung sowie die Offiziere vom Regiments- und Brigadekommandeur an aufwärts und die Offiziere in entsprechenden Dienststellungen
alle einfachen Disziplinarmaßnahmen.

[...]

§ 15 Disziplinarmaßnahmen, Ermessensgrundsatz

(1) Dienstvergehen (§ 23 des Soldatengesetzes) können durch einfache Disziplinarmaßnahmen (§ 22) oder durch gerichtliche Disziplinarmaßnahmen (§ 58) geahndet werden. Die Verhängung von gerichtlichen Disziplinarmaßnahmen ist den Wehrdienstgerichten vorbehalten.
(2) Der zuständige Disziplinarvorgesetzte bestimmt nach pflichtmäßigem Ermessen, ob und wie wegen eines Dienstvergehens nach diesem Gesetz einzuschreiten ist; er hat dabei auch das gesamte dienstliche und außerdienstliche Verhalten zu berücksichtigen.

§ 23 Dienstvergehen

(1) Der Soldat begeht ein Dienstvergehen, wenn er schuldhaft seine Pflichten verletzt.
(2) Es gilt als Dienstvergehen,
1.
wenn ein Soldat nach seinem Ausscheiden aus dem Wehrdienst seine Pflicht zur Verschwiegenheit verletzt oder gegen das Verbot verstößt, Belohnungen oder Geschenke anzunehmen oder eine Tätigkeit nach § 20a nicht anzeigt oder entgegen einem Verbot ausübt,
2.
wenn sich ein Offizier oder Unteroffizier nach seinem Ausscheiden aus dem Wehrdienst gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes betätigt oder durch unwürdiges Verhalten nicht der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird, die für seine Wiederverwendung als Vorgesetzter erforderlich sind,
3.
wenn ein Berufssoldat nach Eintritt oder Versetzung in den Ruhestand einer erneuten Berufung in das Dienstverhältnis nicht nachkommt.
(3) Das Nähere über die Verfolgung von Dienstvergehen regelt die Wehrdisziplinarordnung.

Ich würde jetzt sagen, dass es ein Dienstvergehen ist, wenn man Hakenkreuze oder ähnliches auf seine Waffe pinselt Was die ausgestellten Stahlhelme betrifft, wäre die Ursel auch zuständig irgendwas zu unternehmen. Ein Dienstvergehen sehe ich in der Ausstellung in der Kaserne allerdings nicht, so dass auch keine Disziplinarmaßnahme zulässig wäre. Die Verletzung einer Strafrechtsnorm braucht es aber nicht, es reicht aus wenn der Soldat seine Pflichten verletzt. Ist ja auch logisch. Eine Rückwirkung findet sich in § 2 WDO geregelt (da geht es aber um Beendigung und Neueintritt in den Wehrdienst). Wie Ara schon sagte liegt es in der Natur der Sache, dass repressive Maßnahmen an ein früheres Verhalten anknüpfen.

[Ara]

Ich hab doch eindeutig gefragt:

Ja und ich habe dir doch eindeutig geantwortet. Es kommt nicht auf das Verletzen einer Strafnorm an. Ein Soldat kann auch für dreckige Stiefel diszipliniert werden. Ein Soldat hat umfangreiche Pflichten auch was sein Auftreten nach Außen betritt. Er darf nichts unternehmen, was dem Ansehen der Bundeswehr schaden könnte. Eine Glorifizierung der Wehrmacht wäre dies.

..bezüglich des Nationalsozialismus ist das natürlich gegeben - aber das die Bundeswehr sich in gleicher Weise bisher von der "Wehrmacht" distanziert hätte - wär mir jedenfalls nicht aufgefallen...

Ja aber nur weil es dir nicht aufgefallen ist, heißt es ja nicht, dass es nicht geschehen ist. Die Bundeswehr distanziert sich in ihren "Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege in der Bundeswehr" von der Wehrmacht.

Dort heißt es z.B.

In den Nationalsozialismus waren Streitkräfte teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos missbraucht. Ein Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition nicht begründen.

Bundesverteidigungsminister Rühe formulierte es 1995 wie folgt:

Die Wehrmacht war als Organisation des Dritten Reiches, in ihrer Spitze, mit Truppenteilen und mit Soldaten in Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt. Als Institution kann sie deshalb keine Tradition begründen.

Drum kannste dich nun als fortgebildet bezeichnen. Die Bundeswehr sieht sich nicht als "Nachfolgeorganisation" der Wehrmacht, sondern als erste demokratische Streitkraft Deutschlands.

[Tobias__21]

Ja aber nur weil es dir nicht aufgefallen ist, heißt es ja nicht, dass es nicht geschehen ist. Die Bundeswehr distanziert sich in ihren "Richtlinien zum Traditionsverständnis und zur Traditionspflege in der Bundeswehr" von der Wehrmacht.

Die gibts ja tatsächlich. Alles schön reglementiert Dort heisst es aber auch:

Ausgenommen von diesem Verbot sind Darstellungen, die der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in der politischen oder historischen Bildung dienen, Ausstellungen des Wehrgeschichtlichen Museums sowie die Verwendung dieser Kennzeichen im Rahmen der Forschung und Lehre.

Bei irgendwelchen Stahlhelmen in einer Vitrine kann ich noch keine Glorifizierung der Wehrmacht erkennen. Aber ist ja auch Wurst, wir werden ja sehen ob bis auf "macht das weg" noch weiteres passiert. Wegen ähnlichen Wandgemälden ist hier im Ort vor ein paar Jahren auch mal eine Diskussion entbrannt. Wir haben welche im Rathaus. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die nicht überpinselt, weil die wohl auch von einem bekannten Künstler (wahrscheinlich sogar derselbe der das Bild in der Kaserne gemalt hat) stammten und man hat sie als eine Art Mahnung gelassen.

Edit:
Korrigiere: Mittlerweile wurden sie teilweise abgetragen und auf Spezialplatten erhalten und eingelagert, was aber natürlich nur dem Rathausumbau geschuldet war

[dumdum]

Naja - zwischen sich als "Nachfolgeorganisation" und "Tradition begründen" betrachten und altes Geraffel ausstellen ist ja noch ein bißchen Luft.

Wie ist das eigentlich in der Justiz? Da wird sich ja auch kaum jemand in der Tradition der NS-Justiz sehen - trotzdem findet sich in jedem Kommentar zum BGB Rechtsprechung vom "Reichsgericht"...

So ähnlich ist es auch ein bißchen mit der Bundeswehr: Du sitzt in einer ehemaligen Wehrmachtskaserne, ein großer Teil der Ausrüstung erinnert an den alten Kram - z.B. das Essgeschirr sieht wahrscheinlich heute noch so aus... usw...

[Ara]

Die Defizite der Aufarbeitung der NS-Zeit bei Juristen ist aber auch kein Geheimnis.

Aber das Reichsgericht bestand von 1879 bis 1945. Gibt es größere Entscheidungen aus der NS-Zeit die heute noch relevant sind? Bin dafür im Zivilrecht zu wenig bewandert.

[dumdum]

Die Defizite der Aufarbeitung der NS-Zeit bei Juristen ist aber auch kein Geheimnis.

Aber das Reichsgericht bestand von 1879 bis 1945. Gibt es größere Entscheidungen aus der NS-Zeit die heute noch relevant sind? Bin dafür im Zivilrecht zu wenig bewandert.

Was sich damit sagen will :

Gerade in der Bundeswehr muss das hantieren mit irgendwelchen "Wehrmachts-Gdönse" nicht unbedingt so politisch gesehen werden.
Genauso, wie ein Urteil zu irgendeinem Thema im Zivilrecht auch aus den Jahren 33-45 seine Berechtigung gehabt haben mag - (gibt's da nicht zum Vertragsrecht,Willenserklärung usw. so einiges?) gibt es doch - auch wenn man das nicht so sehen will - einige Ankmüpfungspunkte...

Weil es ja so in der Presse stand: Wer schreibt er habe einen Nachbau eines "Wehrmachts-Maschinengewehrs" - "mit Patronengurt" in einer Bundeswehrkaserne gefunden... den kann ich nur beglückwünschen

Auch bestimmte - "handwerkliche" Ausbildungsgeschichten - würde ich wetten (ohne es zu wissen ), standen schon in der Reibert Auflage von 1930...

Ich finde halt man sollte das Thema nicht so übertreiben - Soldaten sammeln so einen Kram aus allen möglichen Gründen - auch ohne sich so mächtig viel dabei zu denken....
Wenn die die Finger daran bekämen, würden die ggf. auch Kram von Engländern, Amerikanern und Franzosen sammeln... so Typen rannten da jedenfals auch herum..

PS.: Auch wenn ich sowas gar nicht sammele - hat mir mal ein Russe so ein Auszeichnugsplaketten-Dings aus der Rot-Armee/Sowjtunion geschenkt ... deshalb bin ich ja nu auch kein Kommunist...

[OJ1988]

Vor 1955 war bei der Wiederbewaffungsdiskussion auch von bundesdeutscher Wehrmacht die Rede.

"Wehrmacht" war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schlicht ein Synonym für "Streitkräfte". Entsprechend sprach man auch von "britischer Wehrmacht" oder "französischer Wehrmacht".

[hlubenow]

Es gibt wieder AfD-Videos zu gucken.

Die gesamte Führungsriege der AfD ist gar nicht glücklich mit Marine Le Pen, denn deren Wirtschaftspolitik sei sozialistisch, und sie wolle die EU verlassen, was die AfD eben nicht wolle:

https://youtu.be/1R07F0aAXzw?t=1232
https://youtu.be/1R07F0aAXzw?t=1138

Kann ich unterschreiben. EU ja, aber anders (eher wie 1976).

Frankreich - heute - 1976
https://www.youtube.com/watch?v=Y9-4or7dybw

[[enigma]]

Das klang aber ganz anders, als Le Pen (zumindest in der rechten Filterblase) noch eine Chance auf den Wahlsieg angedichtet wurde.

[Tibor]

Kann ich unterschreiben. EU ja, aber anders (eher wie 1976).

Neulich warst du doch noch ein Fanboy der 80er Jahre, oder? Ist das jetzt ein unaufhaltsamer Marsch in die Vergangenheit? Können wir interpolieren, wann du eher die Verhältnisse von 1939, 1933 oder 1914 gut finden wirst?