Klimawandel - Ja oder nein?

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JulezLaw
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von JulezLaw »

Ich möchte Solar nominieren für das beste Posting des Jahres, und hlubenow für das blödeste ;)
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Tibor
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Tibor »

Und Ölverschmutzung bspw. in Hlubenows geliebter Mordsee: http://www.zeit.de/1996/28/mordsee.txt.19960705.xml
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Solar
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Solar »

Danke für den vielseitigen Zuspruch, ich freue mich sehr, dass die von hlubenow dargestellte Realitätsverweigerung (auch hier) die Ausnahme bleibt. Noch mehr würde mich freuen, wenn du, hlubenow, dich davon überzeugen lassen würdest, dass der Klimawandel ein bewiesenes Faktum und keine Frage der politischen couleur oder der persönlichen Meinung ist.

Windräder kann man hübsch anzusehen finden oder auch nicht. Darüber kann man geteilter Meinung sein - auch wenn ich das genauso sehe wie meine Vorredner und lieber zehn Windräder im Garten hätte als ein Kohlekraftwerk im Nachbarort. Dass es den aktuellen Klimawandel gibt, und dass er von Menschenhand verursacht wurde/wird, ist hingegen eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache. Darüber kann man folglich ebenso wenig "geteilter Meinung" sein wie über die Existenz von Sauerstoff. [-X Allerdings ist natürlich auch mir leidlich bewusst, dass Klimagegnern und den geäußerten kruden Bauchgefühlen mit rationalen Argumenten meist nicht beizukommen ist. Wer die Augen bewusst verschließt, sieht eben nichts, und wenn man ihm noch so gut zuredet...

Übrigens eine Ergänzung zu oben: Dein Schluss, dass der Klimawandel schon nicht so schlimm sein könne, da man sich ja beim Häuserbau oder in anderen Bereichen bei weitem nicht an das hält, was man anderswo propagiert, ist ein Zirkelschluss: Du hast mit der Erkenntnis, dass die Sache nicht ernst genug genommen wird, zwar vollkommen recht. Allerdings zeigt das lediglich, dass die notwendigen Maßnahmen nicht in erforderlichem Umfang ergriffen werden. Das ist ein massiver Missstand. Du wägst dich und uns aber in falscher Sicherheit, wenn du das als Zeichen dafür deutest, dass es schon nicht so schlimm sei (du bist doch sonst so kritisch gegenüber "denen da oben"?).

Wie dir geht es eben vielen Menschen: In Deutschland spürt man die unmittelbaren Auswirkungen nicht ständig. Daher fällt es im Alltag leicht, mal eben zu vergessen, was unsere kleinen Klimasünden global anrichten. Und die Politik tut sich sehr schwer damit, der Industrie Beine zu machen. Es ist in der Tat eine Farce, wie sich die Bundesregierung z.B. von Energiewirtschaft und Automobilindustrie auf der Nase herumtanzen lässt. Man scheut sich aufgrund potentiell kurzfristigen Missmutes der Industrie und Wähler, wirklich wirksame Maßnahmen zu ergreifen: Wieso gibt es z.B. kein vernünftiges Ladenetz für Elektromobilität? Wieso gibt es keine Wasserstoff-Tankstellen? Wieso dürfen Automobilhersteller sich weiterhin in geradezu absurder Weise um Grenzwerte herumschummeln? Wieso gibt es keinen definitiven Zeitpunkt, ab dem kein (Verwaister Link automatisch entfernt) Verbrennungsfahrzeug mehr in Deutschland zugelassen werden darf? Dass das besser geht, zeigt z.B. Norwegen: Man plant dort, bis 2025 sämtliche Verbrenner von der Straße zu verbannen. Auch der Strom wird dort bereits seit Jahrzehnten zu 100% aus regenerativen Energiequellen gewonnen.

Deutschland ist daher mitnichten in der Position, sich als oberster Klimaschützer aufzuspielen. Was wir brauchen, sind massive Investitionen in erneuerbare Energien, um die Industrie dafür fit zu machen. Wir Bürger werden natürlich weiterhin Verbrenner kaufen, wenn die Infrastruktur der E-Mobilität nicht besser wird bzw. E-Fahrzeuge weiterhin so teuer und unkomfortabel bleiben. Daher benötigt es hier - wie auch in anderen Bereichen - Investitionen und Innovationen. Wenn wir diesbezüglich weiterhin auf Sparflamme bleiben, schaden wir nicht nur der Umwelt, sondern auch unserer Wirtschaft, die dann nämlich von anderen Vorreitern abgehängt wird (z.B. China).
hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Meine Fragen wurden nicht beantwortet:

- Wann genau treffen uns die Folgen?
- Wenn wir genau so weitermachen wie bisher, in welchem Jahr sind dann Niedersachsen und Schleswig-Holstein, London und die Niederlande genau unter Wasser? Ich erwarte eine Jahreszahl, nicht mehr und nicht weniger.
- Wie können wir das verhindern?
- Wenn das gemacht wird, was in den Klimaabkommen, z.B. in dem von Paris, beschlossen wurde, bleiben dann auch 100%ig sicher die beschriebenen Folgen aus? Hat die Verwaltung hier ein geeignetes Mittel ergriffen?

Die Wahrheit ist konkret, Genosse.

Was wurde im Abkommen beschlossen, und in welcher Weise soll das konkret geeignet sein, die behauptete Entwicklung zu stoppen?

Ihr verdreht die Wertungen: Ich habe keine Theorie, auch keine Verschwörungstheorie aufgestellt. Daher bin ich auch nicht in der Beweislast.
Die Verschwörungstheorie ist vielmehr die Theorie vom Klimawandel. Ihre Vertreter haben zu beweisen, daß das, was sie behaupten, zutreffend ist.
Dazu sind meine obigen Fragen zu beantworten. Und das ist nicht möglich.

Mit "Guck doch in den Nachrichten" ist es nicht getan. Das ist überhaupt kein Beweis für die Theorie des Klimawandels und für die Wirksamkeit der vereinbarten Gegenmaßnahmen.

Wenn Solar hier 100 Gummipunkte für eine allzulange Antwort aus heißer Luft zugesprochen werden, dann ist das nicht anders, als wenn griechische Staatsanleihen mit AAA+ bewertet werden.
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Mr_Black
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Mr_Black »

hlubenow hat geschrieben:Meine Fragen wurden nicht beantwortet:

- Wann genau treffen uns die Folgen?
- Wenn wir genau so weitermachen wie bisher, in welchem Jahr sind dann Niedersachsen und Schleswig-Holstein, London und die Niederlande genau unter Wasser? Ich erwarte eine Jahreszahl, nicht mehr und nicht weniger.
- Wie können wir das verhindern?
- Wenn das gemacht wird, was in den Klimaabkommen, z.B. in dem von Paris, beschlossen wurde, bleiben dann auch 100%ig sicher die beschriebenen Folgen aus? Hat die Verwaltung hier ein geeignetes Mittel ergriffen?

Die Wahrheit ist konkret, Genosse.
Ich schließe mich mit einer Folgefrage an:

Wenn ich jetzt mit dem Rauchen anfange: In welchem Jahr genau würde ich dann an Lungenkrebs sterben. Ich erwarte da eine konkrete Zahl und einen Vergleich mit meiner alternativen Lebenserwartung als Nichtraucher. Ohne diese Zahl muss ich leider annehmen, dass alle wissenschaftlichen Studien zur Schädlichkeit des Rauchens unwissenschaftlicher Humbug sind.
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immer locker bleiben
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von immer locker bleiben »

hlubenow hat geschrieben:Meine Fragen wurden nicht beantwortet:
- Wann genau treffen uns die Folgen?
- Wenn wir genau so weitermachen wie bisher, in welchem Jahr sind dann Niedersachsen und Schleswig-Holstein, London und die Niederlande genau unter Wasser? Ich erwarte eine Jahreszahl, nicht mehr und nicht weniger.
- Wie können wir das verhindern?
- Wenn das gemacht wird, was in den Klimaabkommen, z.B. in dem von Paris, beschlossen wurde, bleiben dann auch 100%ig sicher die beschriebenen Folgen aus? Hat die Verwaltung hier ein geeignetes Mittel ergriffen?
And will reading questions like these cause a debilitating brain aneurysm? If so, when exactly will that happen and what can be done about it?
You might remember me from such posts as this.
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hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Mr_Black hat geschrieben:Ich schließe mich mit einer Folgefrage an:

Wenn ich jetzt mit dem Rauchen anfange: In welchem Jahr genau würde ich dann an Lungenkrebs sterben. Ich erwarte da eine konkrete Zahl und einen Vergleich mit meiner alternativen Lebenserwartung als Nichtraucher. Ohne diese Zahl muss ich leider annehmen, dass alle wissenschaftlichen Studien zur Schädlichkeit des Rauchens unwissenschaftlicher Humbug sind.
Das ist doch ein gutes Beispiel: Dazu gibt es Studien. Darin steht dann, Raucher leben im statistischen Mittelmaß um x Jahre kürzer als Nichtraucher.
Es kann sein, daß Du Glück hast und mit Rauchen hundert wirst, es kann auch sein, daß Du Pech hast und durch das Rauchen schon in fünf Jahren Krebs bekommst und stirbst, aber im statistischen Mittelmaß sind es dann genau x Jahre.

Für das Rauchen läßt sich meine Frage also durchaus beantworten.

Und wenn die Theorie vom Klimawandel mehr sein sollte als bloße Wahrsagerei (sogar Nostradamus hat Jahreszahlen genannt), was ja behauptet wird, dann müßte man zu meiner Frage mindestens eine statistische Aussage treffen können.
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Mr_Black
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Mr_Black »

hlubenow hat geschrieben:
Mr_Black hat geschrieben:Ich schließe mich mit einer Folgefrage an:

Wenn ich jetzt mit dem Rauchen anfange: In welchem Jahr genau würde ich dann an Lungenkrebs sterben. Ich erwarte da eine konkrete Zahl und einen Vergleich mit meiner alternativen Lebenserwartung als Nichtraucher. Ohne diese Zahl muss ich leider annehmen, dass alle wissenschaftlichen Studien zur Schädlichkeit des Rauchens unwissenschaftlicher Humbug sind.
Das ist doch ein gutes Beispiel: Dazu gibt es Studien. Darin steht dann, Raucher leben im statistischen Mittelmaß um x Jahre kürzer als Nichtraucher.
Es kann sein, daß Du Glück hast und mit Rauchen hundert wirst, es kann auch sein, daß Du Pech hast und durch das Rauchen schon in fünf Jahren Krebs bekommst und stirbst, aber im statistischen Mittelmaß sind es dann genau x Jahre.

Für das Rauchen läßt sich meine Frage also durchaus beantworten.

Und wenn die Theorie vom Klimawandel mehr sein sollte als bloße Wahrsagerei (sogar Nostradamus hat Jahreszahlen genannt), was ja behauptet wird, dann müßte man zu meiner Frage mindestens eine statistische Aussage treffen können.
Da hast du Recht. Man sollte die gleiche bewährte Methode der Untersuchung wie beim Rauchen anwenden. also man beobachtet und protokolliert erst einmal zwei drei Klimawandel ohne einzugreifen und vergleicht das dann mit anderen Planeten oder so, wo man Klimawandel aufhalten konnte. So habe ich eine saubere statistische Basis: Ein Klimawandel vernichtet X Hektar Landfläche, vertreibt Y Menschen aus ihrer Heimat, verursacht das Aussterben von Z Tierarten usw.
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hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Mr_Black hat geschrieben:Da hast du Recht. Man sollte die gleiche bewährte Methode der Untersuchung wie beim Rauchen anwenden. also man beobachtet und protokolliert erst einmal zwei drei Klimawandel ohne einzugreifen und vergleicht das dann mit anderen Planeten oder so, wo man Klimawandel aufhalten konnte. So habe ich eine saubere statistische Basis: Ein Klimawandel vernichtet X Hektar Landfläche, vertreibt Y Menschen aus ihrer Heimat, verursacht das Aussterben von Z Tierarten usw.
Na ja gut, wenn man diese Methoden beim Klimawandel nicht hat, dann hat man deshalb möglicherweise Erkenntnisschwierigkeiten, und dann muß man ehrlicherweise sagen, man weiß es nicht.
Das wird aber so nicht behauptet, sondern es wird gesagt: "Wir wissen das alles! Der Klimawandel kommt." Und dann kann man doch fragen: "Wann?"

Hier mal eine Verschwörungstheorie: Angenommen, die Wissenschaftler hätten diese Zahlen, aber die Antwort auf meine Frage wäre danach: "In 250 Jahren". Bei dem globalen Maßstab (die Erde ist 4,5 Mrd. Jahre alt) könnte es doch sein, daß die Erde sagen wir 250 Jahre braucht, um sich so weit zu erwärmen. Für die Erde wäre das gar nichts. Dann würden diese Zahlen natürlich lieber zurückgehalten, sonst würden alle sagen, "Da leben wir 'eh nicht mehr, schieb' mal Kohle nach". Vielleicht gibt es das Problem mit dem Klimawandel, aber es ist überhaupt nicht akut. Deswegen trifft man sich mal in Kyoto oder Paris zum Kaffee, und das war's (neben den 500 Mio. Dollar im Jahr, die Trump nun nicht mehr zahlen will). Das könnte natürlich auch sein ...
arlovski
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von arlovski »

gibt ungefähr drölf millionen unzweideutige studien sowie berichte der nasa oder nooa usw die man ohne jegliche anstrengung finden und lesen kann. dafür bist du zu arrogant und faul. und erzählst dabei irgendwas von beweislast während du den krudesten schwachsinn redest.

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jurabilis
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von jurabilis »

Ihr geht alle ziemlich verschwenderisch mit Eurer Lebenszeit um :-w
gez. ...j! {Treffpunkt-Captain}

Ortsbekannte Klugscheißer werden gebeten, diesen Post zu ignorieren.
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Tibor
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Tibor »

arlovski hat geschrieben:gibt ungefähr drölf millionen unzweideutige studien sowie berichte ... usw die man ohne jegliche anstrengung finden und lesen kann. dafür bist du zu arrogant und faul. und erzählst dabei irgendwas von beweislast während du den krudesten schwachsinn redest.

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Kann man auch auf Reichsbürger anwenden.
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Vorkriegsjugend »

Wenn hlubenow weiter so an seiner Radikalisierungsschraube dreht ist er doch in 2 Jahren der Haus- und Hofanwalt der Reichsbürgerszene.
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Tor des Monats
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Tor des Monats »

Es geht ja gerade um diese vermeintlich absolut unumstößliche Einmütigkeit, welche bei leisen Nachfragen sofort überall breite Entrüstungsstürme entfacht (sogar in juristsischen Diskussionsforen etc). Das kann doch etwas stutzig machen. Ein Bekannter (Physiker) argumentierte einmal, man könne in der Naturwissenschaft rein gar nichts zwingend beweisen, nur etwas für mehr oder weniger wahrscheinlich anhand von Erklärungsmustern ansehen o.ä. Man könne noch nicht einmal die Existenz Schwerkraft zwingend beweisen usw. Anscheinend soll es hiervon jtzt eben nur eine einzige Ausnahme geben, nämlich den von Menschen gemachten Klimawandel, welchen man als absolut unumstößlich beweisbare Tatsache ansehen müsse, wenn man nicht breite Empörungsstürme auslösen will. Dies obwohl der von Menschen gemachte Klimawandel ja teils noch in der Zukunft liegt und man zukünftige Dinge nur beding zwingend beweisen kann.
Als Laie habe ich von wissenschaftliche Seite, elche das näher untersucht hat, vernommen, dass es Klimaveränderungen von ähnlichen Umfang schon früher gegeben haben soll. Das könne man mit Klimaaufzeichnungen belgen. Dies auch innerhalb von Jahrzehnten und nicht nur innerhalb von Jahrhunderten und Jahrtausenden, wie teils behauptet. Und all dies zu einer Zeit, wo es noch keine fortgeschrittene Industarialisierung und noch nicht derart viele Menschn gab und an von menschen gemachte Klimaänderungen noch überhaupt nicht zu denken war. Aus solcher Quelle war ebenfalls vernehmbar, dass die äußerst kompliziert, kompexen Zusammenhänge des weltweiten Klimas (SOnne, meeresströmun, georgraphische Gegebenheiten etc.) tatsächlich noch nicht annähernd abschließend völlig verstanden sind. Konkrete Modelle, welch hierzu existieren, können daher stets noch Vereinfachung sein und daher nur bedingt verlässlich.
Man kennt das etwa aus der Wirtschaftswissenschaften, wo Modelle existieren, welcher in der Theorie prima und stringent funktionieren, jedoch mituntr nur bedingt mit der Wirklichkeit überinstimmen müssen.
Es geht gar nicht darum, eine andere Klimapolitik durchzusetzen. Wenn gewisse Gesichtspunkte eine Annahme nahelegen, spräche einiges dafür, sich danach zu richten, so weit dies angemessen scheint.
Es geht nur um diese vermeintliche absolute Gewissheit, welche bei leiseseten Nachfragen stets breite absolute Empörung auslöst, während man zugleich meint, in der Wissenschaft könne nichts absolut sicher sein. Leisesten nachfragen wird sofort jede Wissenschaftlichkeit oder Kompetenz abgestritten oder belegte Fehlerhaftigkeit oder Interessengesteuerheit nachgesagt. besonders wissenschaftlich redlich scheint dies ebenso weniger, wenn man doch sont meint, nichts in der Wissenschaft absolut sicher beweisen zu können.
Dass 97 % aller wisenschaftlichen Arbeiten einen Klimawandel als Fakt ansehen, kann eben auch mit solcher vermeintlicher Einigkeit zusammenhaängen, und damit dass man betsimmte Annahmen eben genauso wenig auch zwingend wiederlegen kann usw. Wer den Klimawandel als unumstößlichen fakt propagiert, kann damit wissenschaftlich erfolgreicher sein o.ä. Ohne Unumstößliches fakt eines Klimawandels wahrschinlich weniger Klimafolgenforschungsinstitute usw.
Es scheint nicht stets ausdrücklcih unterscheiden, ob 97 % aller wisschenschaftlichen Arbeiten einen Klimawandel als Fakt ansehen, oder das Menschengemachte daran. Ersteres bräuchte man weniger bezweifeln. Das kann man eher messen und belegen.
:twevil :alright
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Parabellum »

Vorkriegsjugend hat geschrieben:Wenn hlubenow weiter so an seiner Radikalisierungsschraube dreht ist er doch in 2 Jahren der Haus- und Hofanwalt der Reichsbürgerszene.
Dafür scheint mir aber mittlerweile eine wesentliche Voraussetzung zu fehlen...
"Ich sage nicht, dass man sich hier zu siezen hätte oder ähnlichen Quatsch. Bei einem Forum von Juristen für Juristen ist meine Erwartungshaltung aber trotzdem nochmal eine andere als bei der Kneipe um die Ecke." OJ1988
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