Klimawandel - Ja oder nein?

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hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

immer locker bleiben hat geschrieben:http://www.tagesschau.de/inland/konservative-cdu-klimawandel-101.html (Verwaister Link automatisch entfernt)
:-k Mein Gedanke zu dem Thema war eigentlich, die naturwissenschaftlichen Grundlagen (oder den Stand der Forschung) zu klären. Jetzt ist offenbar doch ein Politthema draus geworden.
Na gut, dann werden wenigstens die Argumente vernünftig herausgearbeitet.

Viel mehr als "97% können sich nicht irren" und "Wir haben dazu ganz tolle Linien am Computer, die wir auch noch größerziehen können" einerseits und andererseits "Das ist doch nur die Sonne" und "Die Pflanzen werden's schon richten" erwarte ich allerdings nicht. ;)
Gelöschter Nutzer

Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

immer locker bleiben hat geschrieben:http://www.tagesschau.de/inland/konservative-cdu-klimawandel-101.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

... lol ... besser kann die CDU die Grünen gar nicht zurück in den Wahlkampf holen. Gut gemacht. =D>
Bei euch scheinen die Grünen ja unabdingbar zu sein als Gegengewicht. Bei uns ist es eher die SP.

@hlubenow
Ich gebe Dir Recht: Abitur ist Halbwissen. Deshalb braucht es danach auch ein mehrjähriges Studium an der Uni mit Durchfallquoten wie beim Jurastudium. Erst wenn sich jemand in diesem Fachbereich ausreichend qualifiziert, besitzt er diesbezüglich die notwendige Kompetenz. Oder würdest Du Dich von einem Abiturienten operieren lassen, weil dieser Arzt werden will?
hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:@hlubenow
Ich gebe Dir Recht: Abitur ist Halbwissen. Deshalb braucht es danach auch ein mehrjähriges Studium an der Uni mit Durchfallquoten wie beim Jurastudium. Erst wenn sich jemand in diesem Fachbereich ausreichend qualifiziert, besitzt er diesbezüglich die notwendige Kompetenz. Oder würdest Du Dich von einem Abiturienten operieren lassen, weil dieser Arzt werden will?
Du weißt, daß ich das nicht gesagt oder gemeint habe. Vielmehr ist das Schulwissen sicher nicht umfassend, aber kein Halbwissen. In dem Bereich, in dem unterrichtet wurde und der Schüler eine gute Note erzielt, hat er vollwertige Bildung. Wenn er etwa in der Schule das kleine oder große Einmaleins gelernt hat, kann er danach genau diese Berechnungen korrekt durchführen, ohne dabei Angst haben zu müssen, daß das vielleicht gefährliches Halbwissen sei und deshalb nicht stimmen könnte (was Du hier unterstellst).

Was Du sagst, erinnert mich an den alten Kommisspruch:
Rekrut: Ich dachte nur ...
Unteroffizier: Denken Sie nicht! Denken fängt erst beim General an, und auch da nur höchst mangelhaft!
Ernstgenommen wäre Dein Posting elitäres Standesdenken der schlimmsten Sorte.
Abgesehen davon, daß Du sämtliche Gymnasiallehrer und sonstige Schulpädagogen beleidigst, indem Du unterstellst, daß sie ihr gesamtes Berufsleben nur darauf verwendeten, den nachfolgenden Generationen nur gefährliches Halbwissen zu vermitteln, das diese womöglich am besten gar nicht haben sollten (da gefährlich).
Nein, Ziel der Schule ist es (war es jedenfalls zu meiner Zeit), die Schüler zu "mündigen Staatsbürgern" heranzuziehen, die mit dem Wissen, das ihnen in der Schule vermittelt wurde, in der Lage sind, über die Probleme der demokratischen Gesellschaft zu diskutieren und (durch Wahlen) auch über diese mitzuentscheiden. Das gilt auch für den Klimawandel.
Gelöschter Nutzer

Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ja eben, das Operieren lernt der Abiturient eben nicht, so wie er vieles andere auch nicht lernt. Also doch Halbwissen. Das Abi ist auch noch keine fertige fachliche Ausbildung, sondern lediglich Allgemeinwissen als Grundlage für eine Ausbildung oder Studium. Du hast selbst erwähnt, wie komplex sich die Klimaforschung gestaltet. Also ist es nur folgerichtig, als Kompetenz zumindest ein abgeschlossenes Hochschulstudium in diesem oder einen verwandten Fachbereich anzunehmen.
hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Das seh' ich anders. In den Parteien, also bei den Grünen oder im rechten Flügel der CDU, hat auch so gut wie niemand die von Dir geforderte (völlig überzogene) Qualifikation. Dennoch wird dort selbstverständlich über das Thema diskutiert.
Das muß auch hier möglich sein.

Aber was Du sagst, ist auch juristisch nicht vertretbar: Auch dort muß das Gericht keineswegs aus Fachleuten zu naturwissenschaftlichen Fragen bestehen, selbst wenn es in dem jeweiligen Prozeß um diese naturwissenschaftlichen Fragen gehen sollte. Dazu gibt es Gutachter, die dem Gericht, in Worten, die die Richter verstehen können, berichten.
Dergleichen ist in politisch/naturwissenschaftlichen Diskussionen ebenfalls völlig ausreichend.
Gelöschter Nutzer

Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ja eben, dafür braucht es Gutachter bzw. ausreichend qualifizierte Experten, worauf man sich als Laie beziehen kann. Dummerweise sind sich die Experten einig, sodass Du nun Dein Abiturwissen zu einem angeblich gleichwertigen Pseudoexpertentum hochstilisierst und es sogar besser wissen willst als die echten Experten. :D
hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Ja eben, dafür braucht es Gutachter bzw. ausreichend qualifizierte Experten, worauf man sich als Laie beziehen kann. Dummerweise sind sich die Experten einig, sodass Du nun Dein Abiturwissen zu einem angeblich gleichwertigen Pseudoexpertentum hochstilisierst und es sogar besser wissen willst als die echten Experten. :D
Das ist nicht der Punkt. Die Frage ist doch, wenn das stimmen sollte, was die Experten sagen (nochmal: Wann genau soll das hier eintreten? (Willst Du behaupten, daß unsere Kompetenz nicht mal reicht, um diese Frage zu stellen? :alright ), was tun wir dann?
Aufgrund der anderen, noch drängenderen Probleme (s.o.) bin ich dafür, trotzdem so weiterzumachen wie bisher.
Dann kann man noch einen Klimagipfel abhalten, der das Problem nicht löst, aber ungemein beruhigend ist (Methode Merkel), oder man kann ehrlicherweise sagen, daß solche Klimaabkommen nichts bringen (Trump. Auch Lesch). Daß man aber das, was (vermeintlich) was bringen würde, nicht tun kann, weil es wirtschaftlich und gesellschaftlich Wahnsinn wäre (Trump, Berliner Kreis der CDU, AfD. a.A. in kommunistischer Tradition Lesch, und offenbar hier auch die vereinigte linke Forenmehrheit :-k ).
---
Meanwhile in Russia:
https://youtu.be/WhZOi2y75SM?t=75
;)
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Solar
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Solar »

Es ist in der Tat fragwürdig, ob es sich lohnt, mit dir über die Thematik "zu diskutieren". Du verschließt dich weiterhin dem Gesetz der Logik, verstrickst dich mit jedem weiteren Post mehr in Widersprüche und zitierst mit Trump, der AfD und dem Berliner Kreis Quellen, deren Haltung und Politik derart offenkundig durch ihre Angst vor Veränderung geprägt ist, dass man ihnen objektiv jegliche Glaubwürdigkeit zu dem Thema absprechen kann. Mal ganz zu schweigen von den unzähligen dreisten Lügen, die einigen dieser Quellen (Trump, AfD) nachgewiesen wurden. Unzuverlässigere Quellen zu dem Thema (oder überhaupt) dürften schwer zu finden sein. Vielleicht zitierst du doch noch die erwähnten Koch Brothers…?

Das Thema "nachgewiesene Lügen" mag zwar in der Pauschalität nicht auf den Berliner Kreis zutreffen. Auch dabei handelt es sich jedoch um eine Gemeinschaft, die sich mehr als alles andere danach sehnt, die Zeit um möglichst viele Jahrzehnte zurück zu drehen, die "good old days" aufleben zu lassen und wieder Zucht und Ordnung herrschen zu lassen. Das ist deutlich mehr als Konservatismus, das ist blind reaktionär. Auch dieser Kreis ist vom Bestreben geprägt, überholte gesellschaftliche Verhältnisse gegen Änderungsabsichten zu verteidigen und an nicht mehr zeitgemäßen Verhältnissen festzuhalten. Und hierzu gehört eben auch die Energiewende. Ist es für dich nicht nachvollziehbar, dass diese Quellen sich natürlich nicht objektiv zu dem Thema äußern, sondern lieber bei ihren bekannten Kohle/Öl/Gas bleiben, anstatt das unbekannte Neue zu wagen? Offenbar wirst du aber von denselben Ängsten geplagt, weshalb natürlich auch dir der objektive Blick auf die Tatsachen versperrt bleibt? Und wirfst du uns zuletzt nun - habe ich das richtig verstanden? - Kommunismus vor, weil wir den 97% anerkannter Wissenschaftler glauben statt den 3% und deinem Bauchgefühl ohne Fakten?

Helmut Graßl sagte einmal sinngemäß, dass man häufig bereits an den ersten drei Zeilen des Schreibens eines "Klimaskeptikers" erkennt, ob es Sinn macht, diesem zu antworten oder objektiv mit ihm zu diskutieren oder ob es sich um einen Fanatiker handelt, dem mit Logik und wissenschaftlichen Beweisen nicht beizukommen ist. Deine Aussagen und deine "Argumentationslinie" legen leider nahe, dass es sich bei dir um die letzte Kategorie handelt. Denn offenbar hast du scheinbar das Jura-Studium erfolgreich beendet (oder?) und verfügst daher über ein überdurchschnittliches Maß an Intelligenz. Angesichts dessen lässt sich dein Unwillen, die riesigen Löcher in deiner "Argumentation"skette zu erkennen, schwerlich anders erklären. Die Fragen, von denen du abhängig machen möchtest, ob es denn nun menschgemachten Klimawandel gibt und er bedrohlich ist, erinnern an die eines trotzigen Kindes: "Wenn du mir nicht sagen kannst wann (Datum und Uhrzeit!) genau London überschwemmt wird, gibt es auch keinen menschgemachten Klimawandel!!!" [-( Denn bekanntlich sind Ereignisse, die man nicht auf den Tag genau vorhersagen kann, reine Spekulation und nicht nachweisbar... Deshalb werden wir vermutlich auch unendlich lange leben, nicht wahr? Unseren Todeszeitpunkt kann uns schließlich auch keiner vorhersagen, daher gibt es ihn auch nicht. \:D/ Zahlreiche einfach nachvollziehbare Erläuterungen meiner Vorredner, weshalb diese albernen Fragen keinerlei Erkenntnisgewinn und/oder Zusammenhang mit den Fragen haben, um die es hier eigentlich geht, hast du schlicht ignoriert.

Daher nochmals zur Perspektive; hierum geht es:
  • 1. Gibt es Klimawandel?
    2. Ist er menschgemacht?
    3. Welche Folgen hat er?
    4. Wollen wir diese Folgen vermeiden?
    5. Wie können wir das erreichen?
Bis jetzt hast du es nicht geschafft, konsequent zu benennen, woran du denn nun zweifelst. Es wirkt vielmehr wie ein hilfloses Strampeln in alle Richtungen: Mal glaubst du nicht an den Klimawandel, mal nicht an die Ernsthaftigkeit der Folgen, mal nicht an die menschliche Verursachung und zuletzt vertrittst du die Auffassung, dass uns das doch alles egal sein könne, weil die Wirkungen doch erst in ein paar Jahrzehnten einträten. Was denn nu?

Zu 1. und 2.: Hier zitiere ich gerne dein Beispiel des Gerichts, das über eine Fachfrage entscheiden muss, für die es selbst keine Qualifikation hat: Hierfür zieht das Gericht 100 Gutachter heran, die über die fachliche Qualifikation verfügen, die Fachfrage zu beantworten (ein verdammtes Hochschulstudium in dem fraglichen Bereich plus praktischer Forschungserfahrung – nicht Abitur!). 97 von den 100 Gutachtern sagen der Kläger hat Recht. Drei kommen zu dem Schluss, der Beklagte habe Recht. Von den dreien, die dem Beklagten Recht geben, werden zudem zwei von eben diesem für ihre Tätigkeit bezahlt. Wer hat es geschafft, den Beweis zu führen? Muss das Gericht die Gutachten nun im Detail verstehen? Oder kann es sich auf die Ergebnisse und das grobe Verständnis der Eckpfeiler der Gutachten verlassen?

Folgefrage: Wenn es den drei Gutachtern folgt, muss es dann die Gutachten der 97 anderen Gutachter wenigstens in ihren wesentlichen Punkten entkräften bzw. logische Brüche aufdecken? Oder kann es sich darauf zurückziehen, zu behaupten, der Kläger sei doch beweisbelastet und habe das Gericht eben (ohne nähere Angabe von Gründen) trotz der 97 Gutachten nicht überzeugt? Genau das hatte ich doch eingangs bereits gesagt: Hier behauptet niemand, dass er die wissenschaftlichen Studien im Detail nachvollziehen kann. Aber die Ergebnisse und groben Eckpfeiler verstehen wir wohl. Ohnedies muss man sich bis zu einem gewissen Grade darauf verlassen, dass die Aussagen der Wissenschaftler auch inhaltlich zutreffend sind, d.h. dass sie ihre Forschungsergebnisse auch wahrheitsgemäß wiedergeben und nicht verfälschte Zahlen liefern. Vor diesem Hintergrund erlangt das Argument "97 zu 3" aber ganz erhebliche Bedeutung; erneut frage ich dich: Wieso sollten 97 von 100 Wissenschaftlern lügen oder falsch liegen? Wieso sollten sie erfinden, dass der Mensch durch den CO²-Ausstoß den Klimawandel verursacht hat? Was hätten sie hiervon? Wenn deine Ansicht einer dreiprozentigen Minderheit entspricht, bist du sehr wohl in der Beweislast, dass die 97% falsch liegen – nicht andersherum! ](*,) Du hast keinen einzigen Anhaltspunkt, dass die 97% falsch liegen. Zudem hast du begründete Verdachtsmomente, dass die 3% Abweichler interessengesteuert sind. Dennoch beschließt du – entgegen jeder Logik und Wahrscheinlichkeit und ohne auch nur ein einziges fachliches Gegenargument – den 3% zu glauben. Was soll man denn dazu noch sagen?

Der Zusammenhang zwischen dem Ausstoß von Treibhausgasen und Klimawandel ist auch für uns Dumpfbacken nachvollziehbar. Ganz einfach gesagt: Die Atmosphäre besteht aus verschiedenen Treibhausgasen, z.B. Wasserdampf, CO2 und Methan. Wenn die Sonne auf die Erde scheint, treffen die Strahlen die Erdoberfläche und werden von ihr reflektiert. Je mehr CO²- und Methan-Artikel sich in der Atmosphäre befinden, desto mehr Wärme bleibt in der Atmosphäre „hängen“ und erwärmt die Erde. Diesen Treibhauseffekt gab es (zum Glück) wie auch den Klimawandel schon immer. Ohne ihn gäbe es uns nicht, sondern nur einen Eisplaneten.

Wenn mehr Treibhausgase in die Atmosphäre gelangen, bleibt immer mehr Wärme dort „hängen“ und die Erde erwärmt sich immer stärker. Unter anderem durch Eiskernbohrungen ins Grönland-, Arktis- und Antarktiseis lassen sich sowohl Temperaturanstieg als auch Treibhausgasanstieg belegen. So kann Eis zum Vorschein gebracht werden, das vor tausenden und hunderttausenden von Jahren entstanden ist. Man kann die verschiedenen Schichten dabei konkreten Epochen zuordnen – wie eine Art Kalender. In den Eisproben sind kleine Luftbläschen eingeschlossen, an denen sich die Treibhausgas-Konzentration zu der Zeit ablesen lässt, als die Probe entstanden ist. Die Treibhausgaskonzentration sowie die weltweite Durchschnittstemperatur heute liegen um ein Vielfaches über den über mehrere hunderttausend Jahre nachgewiesenen Werten (Verwaister Link http://www.jbn.de/typo3temp/_processed_/csm_2011-10-18__CO2__Eiskern_01_5b00e90e8a.jpg automatisch entfernt).

Zu 3.: Bei weiterem Temperaturanstieg wird notgedrungen das Grönlandeis schmelzen. Dass Eis bei Temperaturen über 0°C schmilzt, glaubst du uns jetzt hoffentlich (du kannst das bei Zweifeln aber auch mal zu Hause testen). Grönlandeis „schwimmt“ nicht auf dem Meer, sondern ist auf Festland gebunden. Es ist 2-3km dick. Wenn dieses Eis sich verflüssigt (aufgrund der nachweislich steigenden Temperaturen), wird es ins Meer fließen. Dadurch wird sich der Meeresspiegel um ca. 7m erhöhen. Das genügt dann locker, um London & Co. zu versenken. Die Niederlande werden schon heute nur durch Dämme und künstliches Abpumpen von Meereswasser „trocken“ gehalten.

Die Folgen - auch das wurde hier jetzt bereits mehrfach gesagt - liegen aber mitnichten irgendwann in der Zukunft in derartige Horrorszenarien. Sie zeigen sich bereits jetzt in der verpesteten Luft, die wir atmen, im massiven weltweiten Artensterben durch den Raubbau an der Natur und in der Zunahme der Zahl und Intensität von Naturkatastrophen weltweit. Besonders hart trifft es Regionen, die nicht vor deiner Haustür liegen und dich daher offenbar (im Moment) auch nicht interessieren. Ebenso gehen riesige Lebensräume verloren (z.B. Polgebiete) und die Erwärmung ruft in zahlreichen Regionen verstärkt Naturkatastrophen hervor. Ebenfalls werden Dürreperioden massiv zunehmen und noch mehr Hungersnöte auslösen.

Ist dir das alles egal, weil es dich nicht unmittelbar betrifft? Das finde ich nicht nur ethisch fragwürdig, sondern auch kurzsichtig: Spätestens wenn eine kritische Masse von hungernden und durstenden Menschen erreicht ist, wirst du auch vor deiner Haustür Folgen spüren. Oder glaubst du, dass die Menschen, die - anders als du - das Pech haben, in diesen Regionen zur Welt zu kommen, das einfach so hinnehmen werden? Ist es nicht naheliegender, dass diese Klimaveränderungen mehr und mehr zu kriegerischen Konflikten in diesen Regionen führen und massive Flüchtlingswellen auslösen werden, derer wir uns nicht mehr werden erwehren können? Ich lehne mich jetzt mal gaaaanz weit aus dem Fenster und vermute, dass du nicht besonders erfreut über den Flüchtlingsstrom der letzten Jahre bist (ist jetzt nur mal so’n Bauchgefühl…) – viel Spaß dann damit. Um die Weltgemeinschaft in Not zu stürzen, braucht es keine Überschwemmung von London.

Auch wirtschaftlich entkommst du den Auswirkungen nicht. Wenn sich ein Land wirklich dauerhaft gegen die Energiewende sperren sollte (das wird bei den USA nicht der Fall sein), wird es wirtschaftlich massiv abgehängt werden. Wem geht es in den USA besser? Den Kohle-Staaten oder Staaten wie Kalifornien, die auf erneuerbare Energien setzen? Wie bereits erklärt, ist der erneuerbare Energien Sektor einer der am schnellsten wachsenden Wirtschaftszweige überhaupt. Regionen, die hierauf setzen, genießen bereits jetzt wirtschaftlichen Aufschwung. Demgegenüber räumst du selbst ein, dass die fossilen Brennstoffvorkommen in wenigen Jahrzehnten erschöpft sein werden. Wie wirst du dein Auto dann fortbewegen oder dein Haus beheizen oder irgendetwas herstellen? Und wer beschäftigt dich, wenn die Industrie deines Landes vollständig auf fossile Brennstoffe ausgerichtet ist? Willst du dich lieber erst dann mit der Frage auseinander setzen, woher du Energie bekommst? Und bevor die letzten Reste verbraucht sind: Glaubst du die Weltgemeinschaft wird die restlichen Öltropfen, die in ein paar Jahrzehnten noch zu finden sein werden, friedlich untereinander aufteilen? Gerüchtehalber habe ich davon gehört, dass es schon einmal Kriege um Ölgebiete gegeben haben soll… :-k

Zu 4.: Ob man diese Folgen nun vermeiden will oder nicht, ist also nicht nur eine ethische Frage (nach dem Motto „Mir doch egal, wenn in Afrika jemand verhungert oder wenn meine Kindeskinder nur noch durch Gasmasken atmen, solange es mir gut geht!“), sondern auch eine rationale. Wie ausgeführt, gibt es dafür viele Gründe, selbst wenn man sich von bloßem Egoismus lenken lässt: Irgendwann treffen die Folgen auch dich/uns, sei es durch weltweite Konflikte, Flüchtlingsströme, wirtschaftlichen Abstieg, krebserregende Feinstaubbelastung oder eben doch auch unmittelbare Klimaauswirkungen in West-Europa. Es gibt schlicht kein gutes Argument, die Frage zu verneinen, egal wie egoistisch man ist – es sei denn man hat aufgrund seines fortgeschrittenen Alters ohnehin nur noch ein paar Jährchen auf der Uhr (womit wir wieder bei AfD, Trump und dem Berliner Kreis wären…).

Zu 5.: Wir haben gelernt: Die Klimaerwärmung liegt an der gestiegenen Treibhausgaskonzentration durch den Menschen. Welche konkreten Maßnahmen dabei helfen, den Klimawandel zu stoppen bzw. die Folgen zu mildern? Ich bin kein Klimaforscher aber selbst ich verstehe, dass Treibhausgase durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe sowie durch Massenviehhaltung insb. von Rindern entstehen und in die Atmosphäre gelangen. Demgegenüber helfen Pflanzen, die Treibhausgase abzubauen.

Insofern liegen die Lösungen auf der Hand: Emissionen reduzieren/stoppen und aufhören, den Regenwald und Treibhausgas-bindende Algen in den Weltmeeren zu vernichten. Ist es genug, was die Weltgemeinschaft derzeit tut oder zu tun gedenkt? Nein. Ist das ein Grund sich dem entgegen zu stellen und lieber nichts zu tun? Ist es ein Grund, aufzugeben und den Klimawandel zu akzeptieren (oder einfach zu leugnen) weil es bequemer ist? Oder ist es nicht vielmehr ein Grund, dafür zu kämpfen, dass die Weltgemeinschaft mindestens das Versprochene aber besser noch viel mehr dafür tut?

Dein Verständnis „diese Symbolpolitik ist ohnehin nicht genug, deshalb lassen wir es doch ganz bleiben“ (das entspricht übrigens keineswegs der Auffassung Trumps, der den Klimawandel schlicht als Erfindung Chinas bezeichnet!), entspricht etwa der Logik eines Feuerwehrmanns, dessen Schlauch zu wenig Wasser pumpt um ein brennendes Haus zu löschen, und der deshalb noch ein paar Benzinkanister hinterherwirft, anstatt alles daran zu setzen, einen größeren Schlauch zu organisieren.

Ungeachtet all dessen kann ich nur nochmals wiederholen, was ich bereits im ersten Post sagte. Selbst wenn wir nun einmal so tun, als gäbe es den Klimawandel nicht: Welchen konkreten kurz-, mittel- oder langfristigen Nachteil siehst du selbst bei erfundenem Klimawandel durch Menschenhand darin, statt weiterhin fossile Brennstoffe abzubauen (und dadurch riesige Landstriche zu zerstören bis die Rohstoffe bald erschöpft sind), in erneuerbare Energien zu investieren? Was ist die Downside dessen, dass der Kohlekumpel zukünftig Batterien baut? Welchen Nachteil hast du von elektrisch fahrenden Fahrzeugen, die keine Treibhausgase ausstoßen? Alltagsbeispiel: Da du ja scheinbar selbst viel Fahrrad fährst, wie du sagst: Fährst du lieber hinter einem Auto her, das dir Benzinabgase ins Gesicht pumpt oder einem, das keine Abgase ausstößt? Welche Luft atmest du lieber? Und wohnst du lieber neben einem Braunkohlekraftwerk oder einem Windrad?
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Mr_Black
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Mr_Black »

Wahrscheinlich kommen die mahnenden Worte von hlubenow, die ein beherztes "jetzt mal langsam", ein tatkräftiges "lasst uns erstmal abwarten" fordern zu spät. Die Energiewende ist möglicherweise jetzt nicht mehr aufzuhalten:
Wie geht es jetzt weiter mit der weltweiten Energiewende?

Die Antwortet ist: Sie geht einfach weiter. Dafür lieferte Octopus zumindest ein starkes Indiz. Noch während Trump in Washington verkündete, Klimaschutz sei zu teuer und daher einzustellen, nahmen fünf Solarkraftwerke in Italien ihre Arbeit auf. Eigentlich nichts Besonderes, schließlich fließen weltweit rund 300 Milliarden Dollar jährlich in erneuerbare Energien, mehr als in den Öl-, Gas-, Kohle- und Atomsektor zusammen.

Das Besondere an den Anlagen von Octopus allerdings: Sie kommen ohne jeglichen staatlichen Zuschuss aus. Laut Bloomberg New Energy Finance gibt es mittlerweile eine Hand voll Solarprojekte in Spanien und Italien, die an ihrem jeweiligen Standort die günstigste Form der Stromerzeugung darstellen. Die von Octopus finanzierten Anlagen mit einer Leistung von 66 Megawatt sind – so sich das überblicken lässt – die größten ihrer Art bisher in Europa. Mit ihrer Leistung lässt sich eine Kleinstadt versorgen. Zeitgleich kündigt Octopus an, in rund zwei Jahren auch in Großbritannien Solarstrom ohne Zuschuss produzieren zu wollen.

Spätestens im Jahr 2025 ist laut Analysten von Bloomberg Solarstrom weltweit im Schnitt die billigste Form der Stromerzeugung. Neben China stampft deshalb auch Indien reihenweise Pläne für neue Kohlekraftwerke ein, aus Angst, sie könnten sich nicht mehr rechnen. Wie die New York Times berichtet, bewegten sich die Preise für Solarstrom in Indien im März dieses Jahres erstmals im Bereich der Kosten für Kohlestrom – mit dem Unterschied, dass Solarstrom weiterhin unaufhörlich günstiger wird, während die Kohle enorme Umweltschäden anrichtet.

http://www.taz.de/Nach-Ausstieg-aus-Kli ... /!5411935/
- Söldner des Rechts -
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Tibor »

Aber die verschandeln doch voll die schönen Berge. ::roll:
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Schon seltsam. Offenbar hast Du meine Argumentation verstanden und kannst auch zur Diskussion beitragen, meinst aber trotzem (obwohl Du darauf einigermaßen vernünftig antworten kannst), daß alles unlogisch, blöd und gelogen sei. Das ist dann wohl wirklich ein logischer Widerspruch.
Solar hat geschrieben:Es wirkt vielmehr wie ein hilfloses Strampeln in alle Richtungen
Offenbar bist Du mit der Relationstechnik nicht vertraut. Es ist durchaus möglich, die Behauptungen der Gegenseite mal als wahr zu unterstellen, und dann zu gucken, wohin das führt.
Solar hat geschrieben:Hierfür zieht das Gericht 100 Gutachter heran, die über die fachliche Qualifikation verfügen, die Fachfrage zu beantworten. 97 von den 100 Gutachtern sagen der Kläger hat Recht. Drei kommen zu dem Schluss, der Beklagte habe Recht. Von den dreien, die dem Beklagten Recht geben, werden zudem zwei von eben diesem für ihre Tätigkeit bezahlt. Wer hat es geschafft, den Beweis zu führen?
Jedenfalls nicht der, der die Mehrheit der Gutachten auf sich vereinigen kann. Es gilt die freie Beweiswürdigung, das heißt, das Gericht liest die Gutachten und entscheidet dann, ob es davon überzeugt wird. Dabei kann es durchaus geschehen, daß 3 oder auch nur 1 Gutachten das Gericht überzeugen, während 97 andere es nicht tun.

Da die Klimastudien Aussagen über die Zukunft treffen, handelt es lediglich um Prognosen. Einem Beweis sind aber nur Tatsachen zugänglich, also Zustände der Gegenwart oder Vergangenheit.
Bewiesen ist also gar nichts. Was, wenn in 20 Jahren doch die Nutzung der Kernfusion gelingt?
Yoda hat geschrieben:Schwer zu sehen, in ständiger Bewegung die Zukunft ist.
Solar hat geschrieben: Und wirfst du uns zuletzt nun - habe ich das richtig verstanden? - Kommunismus vor, weil wir den 97% anerkannter Wissenschaftler glauben statt den 3% und deinem Bauchgefühl ohne Fakten?
Ich mein', hör' Dir Lesch doch an, hier: Alles schlecht: Der Abbau von Bodenschätzen, die Energiegewinnung, der Konsum, der Abfall, alles gesteuert durch Wirtschaftswachstum und ökonomischen Nutzen.
Tja, aber das ist nunmal, was unsere Gesellschaft tut. So leben wir. Davon leben wir.
Indem Lesch das kritisiert, greift er unsere Existenz direkt an. Und will offenbar das aktuelle Wirtschaftssystem nicht. Klingt für mich nach Kommunismus, also nach einem idealisierten Wirtschaftssystem, das einen anderen Menschen erfordern würde. Den es nicht gibt.
Solar hat geschrieben:Zu 3.: Bei weiterem Temperaturanstieg wird notgedrungen das Grönlandeis schmelzen. Dass Eis bei Temperaturen über 0°C schmilzt, glaubst du uns jetzt hoffentlich (du kannst das bei Zweifeln aber auch mal zu Hause testen). Grönlandeis „schwimmt“ nicht auf dem Meer, sondern ist auf Festland gebunden. Es ist 2-3km dick. Wenn dieses Eis sich verflüssigt (aufgrund der nachweislich steigenden Temperaturen), wird es ins Meer fließen. Dadurch wird sich der Meeresspiegel um ca. 7m erhöhen. Das genügt dann locker, um London & Co. zu versenken. Die Niederlande werden schon heute nur durch Dämme und künstliches Abpumpen von Meereswasser „trocken“ gehalten.
Angenommen das wäre so. Dann würde sich unsere Welt in der Tat stark verändern. Aber das tut sie nunmal, die Welt: Sie verändert sich. Vielleicht seid ihr es ja, die die alten Zustände, die nicht mehr zu retten sind, um jeden Preis aufrechterhalten wollen. So etwas wird nicht gelingen.
Solar hat geschrieben:Was ist die Downside dessen, dass der Kohlekumpel zukünftig Batterien baut?
Bei den Batterien bin ich mir auch immer nicht sicher, ob das nicht ein großer Betrug ist: Klar, man kann große Akkus (z.B. für Autos) bauen. Aber die lassen mit der Zeit nach. Was passiert dann? Können die durch Recycling komplett wiederhergestellt werden oder werden die nicht einfach entsorgt? Ich glaube, letzeres. Ich glaube, Batterieantrieb ist keine Lösung. Ebensowenig wie Strom einfach aus der Steckdose kommt.
Solar hat geschrieben:Welchen konkreten kurz-, mittel- oder langfristigen Nachteil siehst du selbst bei erfundenem Klimawandel durch Menschenhand darin, statt weiterhin fossile Brennstoffe abzubauen (und dadurch riesige Landstriche zu zerstören bis die Rohstoffe bald erschöpft sind), in erneuerbare Energien zu investieren?
Also, RWE und E.ON geht es außerordentlich schlecht. Der Wind weht nicht immer, die Sonne scheint nicht immer. Strom läßt sich schlecht speichern. So viel Wind und Sonne haben wir in Deutschland auch nicht. Mit Solarkraftwerken in Nordafrika würden wir uns in deren Abhängigkeit begeben. Die EEG-Umlage ist eine Frechheit.
Insgesamt bin ich aber dennoch vom Wirkungsgrad der Erneuerbaren überrascht. Ich hätte nicht gedacht, daß man mit ein paar Windrädern und Solarzellen fast an die Leistungsfähigkeit eines AKW herankommt. Allerdings haben oder hatten wir eine ganze Reihe von AKW.
Ansonsten zitiere ich die Kanzlerin:
Merkel hat geschrieben:Deutschland hat sich entschieden, eine Abkehr vom jahrzehntelangen Energiemix - einem Energiemix aus vornehmlich fossilen Energieträgern und Kernenergie - zu vollziehen. Es gibt kein weiteres vergleichbares Land auf dieser Welt, das eine solch radikale Veränderung seiner Energieversorgung anpackt. Diese Entscheidung wird von der überwältigenden Mehrheit der Deutschen unterstützt.
Doch machen wir uns nichts vor: Die Welt schaut mit einer Mischung aus Unverständnis und Neugier darauf, ob und wie uns diese Energiewende gelingen wird. Wenn sie uns gelingt, dann wird sie - davon bin ich überzeugt - zu einem weiteren deutschen Exportschlager.
Aber wenn nicht ...
Solar hat geschrieben:Oder glaubst du, dass die Menschen, die - anders als du - das Pech haben, in diesen Regionen zur Welt zu kommen, das einfach so hinnehmen werden? Ist es nicht naheliegender, dass diese Klimaveränderungen mehr und mehr zu kriegerischen Konflikten in diesen Regionen führen und massive Flüchtlingswellen auslösen werden, derer wir uns nicht mehr werden erwehren können?
Wir werden es versuchen müssen. Wir werden unser Land verteidigen müssen. Wir sollten noch heute damit anfangen, Vorbereitungen dafür zu treffen.
"Si vis pacem, Parabellum", gell? ;)
Gelöschter Nutzer

Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Ich sehe es wie Mr_Black: Die Energiewende ist nicht mehr aufzuhalten und bringt sogar Gewinn für die Wirtschaft. Nicht nur Deutschland steigt ganz aus der Atomkraft aus, auch die Schweiz wird keine neuen Atomkraftwerke mehr bauen und schrittweise aussteigen. In Italien und Spanien setzt die Wirtschaft auf Solarenergie und kommt sogar ohne Staatszuschüsse aus. Außerdem werden immer mehr Solarhäuser gebaut, das wird bald flächendeckend der Fall sein. Schon jetzt werden beim Neubau von Gebäuden alternative Energieformen einbezogen (Erdwärme, Solardächer und -fenster/-wände).
hlubenow
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von hlubenow »

Klar kann man ein bißchen Windrad spielen. Die Frage ist doch, ob man damit ohne Abstriche und ohne daß sich der Strompreis vervielfacht (wichtig!), den Energiebedarf einer ganzen westlichen Industrienation decken kann.

Das deutsche Solarunternehmen SolarWorld (Verwaister Link http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/insolventer-solarkonzern-retten-inder-solarworld/19881938.html automatisch entfernt) ist gerade pleite gegangen, im Bereich Solar und Akkus sind in der Tat die Chinesen führend.
Warum sollten die dann wohl die Idee vom Klimawandel gut finden? :-k
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von Mr_Black »

hlubenow hat geschrieben:Klar kann man ein bißchen Windrad spielen. Die Frage ist doch, ob man damit ohne Abstriche und ohne daß sich der Strompreis vervielfacht (wichtig!), den Energiebedarf einer ganzen westlichen Industrienation decken kann.
Tja, solange nicht zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass man mit erneuerbaren Energien den Strombedarf nicht decken kann, müssen wir leider weiterhin davon ausgehen, dass man ihn decken kann. Erst wenn dazu abschließende zweifesfreie Gutachten vorliegen können wir etwas gegen die Energiewende unternehmen. Solange heißt es weiter abwarten und Windkraft bauen. Alles andere würde nur Arbeitsplätze in der Solar- und Windkraftindustrie gefährden.

Wenn Deutschland mit Zitat "bißchen Windrad spielen" schon 30 % des Strombedarfs (Stand 2016) aus erneuerbaren Energien decken kann, was wird erst pasieren, wenn Deutschland RICHTIG "Windrad spielt"?
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immer locker bleiben
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Re: Klimawandel - Ja oder nein?

Beitrag von immer locker bleiben »

Mr_Black hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:Klar kann man ein bißchen Windrad spielen. Die Frage ist doch, ob man damit ohne Abstriche und ohne daß sich der Strompreis vervielfacht (wichtig!), den Energiebedarf einer ganzen westlichen Industrienation decken kann.
Tja, solange nicht zweifelsfrei wissenschaftlich bewiesen ist, dass man mit erneuerbaren Energien den Strombedarf nicht decken kann, müssen wir leider weiterhin davon ausgehen, dass man ihn decken kann. Erst wenn dazu abschließende zweifesfreie Gutachten vorliegen können wir etwas gegen die Energiewende unternehmen. Solange heißt es weiter abwarten und Windkraft bauen. Alles andere würde nur Arbeitsplätze in der Solar- und Windkraftindustrie gefährden.
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