Klimawandel - Ja oder nein?

[hlubenow]

gibt ungefähr drölf millionen unzweideutige studien sowie berichte ... usw die man ohne jegliche anstrengung finden und lesen kann. dafür bist du zu arrogant und faul. und erzählst dabei irgendwas von beweislast während du den krudesten schwachsinn redest.

cooler typ

Kann man auch auf Reichsbürger anwenden.

Kann man. Unterschied ist: Wenn er mir nur eine einzige nennen könnte, in der meine Fragen beantwortet werden, würde ich sie auch mit Vergnügen lesen. Aber das kann er nicht. Er kann nur pöbeln.
Ich wollte (aus aktuellem Anlaß) eine objektive Sachfrage diskutieren, stattdessen wird ein Glaubenskrieg daraus. Die Frage, ob man sich wirklich sicher sein kann, ob eine Bedrohung besteht, zu deren Abwendung man Steuergelder in Billionenhöhe ausgeben will, hat mit "radikal" oder "nicht radikal" doch gar nichts zu tun. Abgesehen davon, daß es ziemlich radikal wäre, wenn man die Gelder ausgibt und sich herausstellt, daß die Bedrohung gar nicht besteht. Das wäre nicht nur radikal, das wäre außerordentlich dumm. Und darin müßten mir sogar diejenigen zustimmen, die meinen, daß die Bedrohung besteht.

Im übrigen sagt sogar Lesch, daß die Studien zum Klimawandel außerordentlich komplex sind, und selbst von Naturwissenschaftlern nur mit Mühe gelesen werden können. Ich glaube nicht, daß hier irgendjemand so eine Studie mal gelesen hat. Wer hier meint, daß die Bedrohung besteht, bezieht seine Meinung daher nur aus einem vagen Glauben daran, daß die 97% das schon irgendwie richtig gemacht haben. Das ist kein ausreichendes Fundament, um sich seiner Sache so sicher zu sein, daß man Skeptiker beschimpfen dürfte (noch dazu mit völlig sachfremden Behauptungen).
Besonders schade ist das alles um die Diskussionskultur in diesem Forum. Die hat aus meiner Sicht (und ich habe hier niemanden persönlich angegriffen, wie man nachlesen kann) hiermit einen neuen Tiefpunkt erreicht.

[arlovski]

wenn du auch nur für 1 sekunde ein aufrichtiges interesse hättest, hättest du schon längst mal "nasa climate" bei google eingegeben. es geht dir aber gerade nicht um die sache sondern nur darum deine geistigen ergüsse zu teilen.

[hlubenow]

wenn du auch nur für 1 sekunde ein aufrichtiges interesse hättest, hättest du schon längst mal "nasa climate" bei google eingegeben. es geht dir aber gerade nicht um die sache sondern nur darum deine geistigen ergüsse zu teilen.

Nein, tut es nicht. Guck' ich mir an.

Allerdings bin ich sehr gespannt, ob es da heißt, wenn wir jetzt dieses und jenes tun, was soundsoviel kosten wird, dann wird alles wieder gut.

[Tibor]

Klimawandel ist aber keine Sache, die man wie ein Kochrezept oder einen Hausbauplan aufschreiben kann. Es gibt nicht einfache konditionale Verknüpfungen im wenn-dann-Schema. Das ist ein offenkundig multikausaler Prozess, und deshalb kann man auch nur mit ganz vielen Einzelmaßnahmen etwas dagegen machen. So wie man die Kausalfaktoren und deren Einfluss nicht mit Sicherheit feststellen und bewerten kann, kann dies auch bei Gegenmaßnahmen nicht gemacht werden.

[julée]

Wenn hlubenow weiter so an seiner Radikalisierungsschraube dreht ist er doch in 2 Jahren der Haus- und Hofanwalt der Reichsbürgerszene.

Dafür scheint mir aber mittlerweile eine wesentliche Voraussetzung zu fehlen...

Du bist zu sehr im Denkschema dieser sogenannten BRD-GmbH verhaftet.

[hlubenow]

Also, da sind doch schon ein paar Anhaltspunkte: Allgemeine Einführung:
https://www.youtube.com/watch?v=EtW2rrLHs08

Möglicherweise kann ich mir das deshalb nicht so recht vorstellen, weil ich

- natürlich Müll trenne (wird in dem Clip genannt),
- selbstverständlich alle elektronischen Geräte einschließlich des DSL-Routers ausschalte, wenn ich weggehe,
- nicht mehr so viel Fleisch esse, Stichwort Kohlsuppe (wobei ich aber überhaupt nichts gegen Fleisch habe),
- kein Smartphone habe (falls das ein Problem sein sollte, vielleicht in der Herstellung?),
- kein Auto habe, immer Fahrrad fahre,
- noch nie geflogen bin,

und mir den Lebensstil von Leuten, die in den Urlaub fliegen, und zuhause sich nur im SUV fortbewegen, gar nicht vorstellen kann. Klar, wenn diese Leute fette Autos fahren, pustet das 'ne Menge CO2 in die Luft. Dafür kann ich aber nicht.

Dann hier (zu Candor): Die beobachteten Extremwettersituationen der letzten Zeit seien im Moment eher nicht auf den Klimawandel zurückzuführen:
https://www.youtube.com/watch?v=SY6XSsF4CCo

Dann hier:
https://climate.nasa.gov/faq/

Even if we stopped emitting greenhouse gases today, global warming would continue to happen for at least several more decades if not centuries. That’s because it takes a while for the planet to respond, and because carbon dioxide lingers in the atmosphere for hundreds of years.

Toll. Wir sollen also jetzt diese Milliarden aufbringen, damit irgendwann, vielleicht in 30, 100 oder 200 Jahren mal weniger CO2 in der Luft ist. Während die Griechen und Syrer und wer weiß noch unsere Hilfe haben wollen. Und wir uns eigentlich zuallererst um unsere eigene Bevölkerung und um den Erhalt der Währung kümmern müßten. Ob ein armer Grieche, der keine dringend benötigte Krankenhausbehandlung mehr bekommt, dafür Verständnis hat, wenn wir sagen, das Geld, das ihn hätte retten können, mußte leider für das Weltklima in 100 Jahren ausgegeben werden, wage ich zu bezweifeln.

Ich sag' euch jetzt mal, wie's läuft: Unsere Leute werden ihre Flugreisen machen und ihre SUVs fahren, bis der letzte Tropfen Erdöl verbrannt ist. Und die Chinesen und Inder mit ihren gewaltigen Bevölkerungen, die inzwischen zu Geld gekommen sind, noch dazu. Und wenn das mit dem Klimawandel wirklich so stimmt, dann wird es in 100 oder 200 Jahren einen riesigen Crash und eine gewaltige Sintflut geben. Ungefähr so. Und dann wird die Menschheit der Zukunft sehen müssen, wie sie damit zurechtkommt. Vielleicht kann es dann keine Industrieproduktion mehr geben, und die Gesellschaft fällt in die Zustände des Mittelalters, in dem das Klima über 1.000 Jahre völlig in Ordnung war, aber die Menschen nur eine Lebenserwartung von vielleicht 40 Jahren hatten, zurück. Daß wir dieses Problem in den Griff bekommen sollten ("Wir schaffen das"), wenn es das so gibt, oder ob wir es auch nur wirklich ernsthaft versuchen (alle Privatautos sofort weg) glaube ich nicht.
Wie gesagt: Lippenbekenntnisse, Symbolpolitik, Kyoto, Paris.
Da kann man drin sein oder aussteigen, das ist dann auch egal.

http://time.com/96173/antarctic-glacier ... tudy-says/

The researchers estimate that the Thwaites Glacier—one of the six Antarctic glaciers also studied in the NASA paper—could collapse within 200 to 500 years.

Das wäre schade, betrifft mich aber nicht mehr.

[Gelöschter Nutzer]

@hlubenow
Der von mir erwähnte Professor der Biologie erlebte viele solcher Diskussionen mit Leuten, die sich der empirischen Naturwissenschaft verweigern und lieber in selbtgestrickten Weltentwürfen philosophieren. Er gab es dann auf, seinem Blutdruck zuliebe. Mein Blutdruck ist auch zu hoch. Deshalb: Werde glücklich, was auch immer Du glaubst. Ich bin ein toleranter Mensch. ;)Gott sei Dank wird nun immer mehr auf Erneuerbare Energie gesetzt. Möge sich diese positive Entwicklung beschleunigen und andere mitziehen lassen.

[hlubenow]

@hlubenow
Der von mir erwähnte Professor der Biologie erlebte viele solcher Diskussionen mit Leuten, die sich der empirischen Naturwissenschaft verweigern und lieber in selbtgestrickten Weltentwürfen philosophieren.

Schön für ihn. Ich verweigere mich nur gar nicht den empirischen Naturwissenschaften (das ist eigentlich eine reichlich unverschämte Unterstellung).

"Empirisch" bedeutet "gemessen", und das globale Wetter in den letzten 150 Jahren zu messen, ist schonmal äußerst schwierig und fehleranfällig. Und dann eine Prognose für die nächsten 150 Jahre abzugeben, ist strenggenommen schon gar nicht mehr empirisch.

Was ich zuletzt beschrieben hab', indem ich mal die Richtigkeit der Klimatheorie unterstellt hab' - was für mich gar kein Problem ist -, ist wahrscheinlich das, was Dir hohen Blutdruck verursacht. Dabei ist das dann im Prinzip nicht viel anders, als das, was Lesch in seinem Buch "Die Menschheit schafft sich ab" veröffentlicht hat, also Mainstream.

In den empirischen Naturwissenschaften ist jeder ausdrücklich eingeladen zu widersprechen. Jede Theorie darf von jedem auf den Prüfstand gestellt werden. Dann muß sich anhand der Daten und der Beobachtungen erweisen, ob sie wahr oder falsch ist. Wenn ich also sage "Ich habe starke Zweifel, ob die Theorie vom Klimawandel richtig ist", dann würde ein empirischer Wissenschaftler seine Daten vorlegen, und dann würde man über Pro- und Kontra diskutieren. Daher ging ich davon aus, das könnte man auch hier tun. Stattdessen kommen ganz lächerliche und sachfremde Einwürfe, ganz wie in vorwissenschaftlicher Zeit.

[Gelöschter Nutzer]

Bei Dir klingt das echt vorsintflutlich, so sehr brichst Du naturwissenschaftliche Methoden über den Daumen, als ließe sich alles mit dem Fieberthermometer messen.

[hlubenow]

Bei Dir klingt das echt vorsintflutlich, so sehr brichst Du naturwissenschaftliche Methoden über den Daumen, als ließe sich alles mit dem Fieberthermometer messen.

Irgendeine Art von Thermometer werden sie auch zum Messen der Temperatur der Atmosphäre und der Ozeane haben müssen.
Seit Newton angefangen hat, alles zu messen, hat sich am Prinzip gar nicht so viel geändert.

[Gelöschter Nutzer]

Sagst Du mit keinerlei Kompetenz in diesem naturwissenschaftlichen Hochschulstudienbereich. Wofür studieren, wenn es unser Wetterfrosch mit ganz sicherem Bauchgefühl besser weiß! Da können die werten Naturwissenschafter mit ihren Titeln gleich den Hut nehmen.

[hlubenow]

Sagst Du mit keinerlei Kompetenz in diesem naturwissenschaftlichen Hochschulstudienbereich.

Ab wann hat man Kompetenz? Ich denke, die drei Jahre Leistungskurs in der Schule vermitteln einem auch schon so einiges. Vor allem, wenn man sich dafür interessiert, weil man es eigentlich auch studieren will. Ich hatte da Leistungskurs Chemie, und hab' da eine Menge über die Atommodelle, Atome und Moleküle, das Verhalten von Elektronen (Heisenbergsche Unschärferelation und Orbitale), organische Verbindungen (Kohle, Erdöl, Benzin), Oxidation und Verbrennung zu CO2 und Wasser, usw. erfahren. Populärwissenschaftlichen Sendungen wie denen von Lesch kann ich problemlos folgen. Während des Studiums hab' ich auch ein paar Physik-Vorlesungen angehört, das ging auch, war nicht unverständlich.
Mit der Physik verhält sich das nämlich so:

Not much has happened since the 1930's.

Und in der Tat redet Lesch heute, 2017, immer noch von der Lichtgeschwindigkeit, dem Michelson-Morley-Experiment und Einsteins spezieller Relativitätstheorie. Alles Dinge, die wir schon in den 1980er Jahren in der Schule hatten.
(Abgesehen davon kann sich mein Perl (Verwaister Link https://hlubenow.lima-city.de/gaussalgosteps.pl.txt automatisch entfernt) inzwischen sehen lassen, aber das nur am Rande.)

Ich bin also vielleicht nicht kompetent genug, um an der Klimaforschung mitzuarbeiten, aber ich könnte die Worte eines Gutachters verstehen, der mir dazu seine Ergebnisse mitteilt.
Und ich weiß, daß man bei Prognosen im allgemeinen, und bei Prognosen über das Wetter oder das Klima im besonderen, besonders skeptisch sein sollte. Denn das sind Prognosen über eine ungewisse Zukunft, keine gesicherten, meßbaren Ergebnisse über "Zustände der Gegenwart oder Vergangenheit" (aka "Tatsachen").
Lesch beschreibt die naturwissenschaftliche Methodik eben so, daß man "sich nach oben irrt". Nicht einmal bei gesicherten naturwissenschaftlichen Theorien wisse man, daß sie wirklich richtig seien. Man wisse nur, daß bisher niemand herausgefunden habe, daß sie falsch seien ("Falsifikation" im Sinne von Karl Popper). Und ebensowenig ist die Theorie vom Klimawandel ein Dogma. Als Prognose ist sie sogar ganz besonders ungesichert.

(Hier finde ich noch das Argument, daß, wenn es mehr CO2 in der Atmosphäre gibt, es eben mehr Pflanzenwachstum gibt, so daß die Pflanzen also mehr Photosynthese betreiben, und das CO2 wieder zu Sauerstoff zurückumwandeln. Lesch meint dazu, wenn das CO2 aber allzuviel wird, gehen die Pflanzen ein. Möglich. Kann aber auch sein, daß so viele Pflanzen wachsen und dem Treibhauseffekt entgegenarbeiten (wir reden hier von global, was ist also z.B. mit den Regenwäldern?), daß die für Pflanzen kritische Menge CO2 gar nicht erst erreicht wird.)

Aber abgesehen davon sagt Lesch hier (der hat dann die Kompetenz, die Du anscheinend vermißt) ja ebenso wie ich, daß die Klimakonferenzen in der real-existierenden Form nichts bewirken.
Da sind wir uns also einig, und es ist nur die Frage, ob er dann auch den logischen Schluß daraus zieht, daß es folglich auch keine Bedeutung hat, wenn Trump daraus ausscheidet.

Was Lesch aber stattdessen vorschlägt, um die angebliche Entwicklung zu stoppen, ist nichts anderes als eine Abkehr von Wachstum und Kapitalismus, also genau die Öko-Diktatur, von der die Grünen schon seit Jahrzehnten träumen. Und das, liebe Leute, ist nun wirklich radikal.

[Gelöschter Nutzer]

In der Schweiz sind es nun gerade die rechten Bauern, die ihre Dächer auf Solarenergie umrüsten. Es mag mal radikal ökogrün gewesen sein, aber nun ist es Stand des politischen Mainstreams in der Schweiz. Die Grünen können jetzt nur noch als die Ersten auf beschleunigte Umsetzung pochen, um sich links zu positionieren.

Zu Deiner anderen Frage: Es gibt nichts Gefährlicheres als Halbwissen.

[immer locker bleiben]

http://www.tagesschau.de/inland/konservative-cdu-klimawandel-101.html (Verwaister Link automatisch entfernt)

... lol ... besser kann die CDU die Grünen gar nicht zurück in den Wahlkampf holen. Gut gemacht.

[hlubenow]

Zu Deiner anderen Frage: Es gibt nichts Gefährlicheres als Halbwissen.

In der Tat. Und deshalb wird man in auch in diesen Fragen geprüft. Nennt sich "Abitur".