Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite?

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Gelöschter Nutzer

Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Würde ich auch so sehen. Außerdem muss man es persönlich nicht gut finden, auch wenn es der gesetzlichen Lage entspricht und die Polizeibeamten nur ihren Job ausüben. So kann man es den Jugendlichen auch kommunizieren und sich politisch und rechtlich dagegen einsetzen oder sonst legale Hilfe im eigenen möglichen Rahmen leisten. Dabei ist es durchaus legitim, entsprechende legale Organisationen um Mithilfe zu bitten.
Tobias__21
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Tobias__21 »

Stimmt. Freunde von mir sitzen heute noch beim Psychologen, weil sie es miterleben mussten wie die Polizei einen ihrer Schulfreunde mitnahm. Siehe auch Art. 6a GG : Schutz der Schulfreunde.

Glaubst Du eigentlich es ist irgendwie besser, wenn die Polizei um 5 Uhr morgens (wenn sie gnädig sind, sonst noch früher) in Deine Wohnung stürmt, Du ein paar Habseligkeiten, sofern Du welche hast, zusammenklauben kannst, sie Dich dann in einen Bus schmeissen und an den Flughafen karren und Du währenddessen Deine Eltern am Rande des Nervenzusammenbruchs erlebst? Das ist nämlich die Regel und nicht Abschiebungen aus der Schule heraus. Die sind die Ausnahme. Ist das besser? Gibt halt keine schlimmen Bilder.
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Levi
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Levi »

[enigma] hat geschrieben:@julée Das habe ich auch nicht behauptet und ich habe ja selbst gesagt, dass hier ohnehin niemand den Fall verlässlich beurteilen kann. Ich fand nur Levis Argument, die Ablehnung durch die Härtefallkommission mache die Aufregung unverständlich nicht überzeugend.
Und was hätte deiner Meinung nach noch mehr passieren sollen, damit die Aufregung in den Medien "unverständlich" wird?

Ich finde es richtig und wichtig, dass es neben dem Rechtsweg noch eine Instanz gibt, die "Gnade vor Recht" ergehen lassen kann und Entscheidungen zu korrigieren vermag, die vielleicht nach Recht und Gesetz vertretbar sein mögen, jedoch offensichtlich der "Gerechtigkeit" und "Moral" widersprechen oder zu ungewollten Härten führen.

Hier haben Recht und Moral gesprochen. Was soll deiner Meinung nach noch mehr passieren?

Oder geht es dir in Wirklichkeit überhaupt nicht um die Betroffenen, sondern darum, dass die einheimische Bevölkerung von den unangenehmen Maßnahmen des Staates möglichst nichts mitbekommt? Abschieben: Ja. Aber bitte stört dabei nicht die heile Bullerbü-Welt unserer Teenager.

Tut mir leid, aber diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. Gerade in einer Demokratie sollten Handlungen des Staates grundsätzlich "sichtbar" und einer offenen Diskussion zugänglich sein. Sind die zugrunde liegenden Gesetze (und nicht die einzelne Maßnahme) gewollt oder nicht?

Die richtige Debatte wäre daher nicht der konkrete Einzelfall gewesen (in dem m. E. alles rechtlich und moralisch richtig gemacht wurde), sondern die grundsätzliche Frage, ob es sachgerecht ist, Menschen abzuschieben, die in Deutschland geboren sind und länger als zehn Jahre hier gelebt haben? Über diese grundsätzliche Frage solte man diskutieren, nicht über den Einzelfall.
julée
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von julée »

[enigma] hat geschrieben:@julée Das habe ich auch nicht behauptet und ich habe ja selbst gesagt, dass hier ohnehin niemand den Fall verlässlich beurteilen kann. Ich fand nur Levis Argument, die Ablehnung durch die Härtefallkommission mache die Aufregung unverständlich nicht überzeugend.
Gewiss, auch eine Härtefallkommission kann "falsch" entscheiden; man darf aber wohl davon ausgehen, dass die Fälle, die auch von der Härtefallkommission abgelehnt werden, vorher rechtlich richtig beurteilt worden sind, es also nur noch um die Frage geht, ob es sonstige Gründe gibt, nicht abzuschieben. Und da dürfte eine Gremienentscheidung mit Aktenkenntnis doch auf einer besseren Grundlage stehen als die mediale Bewertung aufgrund einiger weniger Umstände.
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Tibor
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Tibor »

Levi hat geschrieben: Oder geht es dir in Wirklichkeit überhaupt nicht um die Betroffenen, sondern darum, dass die einheimische Bevölkerung von den unangenehmen Maßnahmen des Staates möglichst nichts mitbekommt? Abschieben: Ja. Aber bitte stört dabei nicht die heile Bullerbü-Welt unserer Teenager.

Tut mir leid, aber diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. Gerade in einer Demokratie sollten Handlungen des Staates grundsätzlich "sichtbar" und einer offenen Diskussion zugänglich sein.
Ganz genau. Und beim nächsten Mal wird dann ein echter Islamist still und heimlich abgeschoben und alle jaulen, weil man dies doch als Exempel am hellichten Tag, in Ketten und in einer Transportmaschine auf dem Klappstuhl machen müsse.
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Levi hat geschrieben:Oder geht es dir in Wirklichkeit überhaupt nicht um die Betroffenen, sondern darum, dass die einheimische Bevölkerung von den unangenehmen Maßnahmen des Staates möglichst nichts mitbekommt? Abschieben: Ja. Aber bitte stört dabei nicht die heile Bullerbü-Welt unserer Teenager.

Tut mir leid, aber diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. Gerade in einer Demokratie sollten Handlungen des Staates grundsätzlich "sichtbar" und einer offenen Diskussion zugänglich sein. Sind die zugrunde liegenden Gesetze (und nicht die einzelne Maßnahme) gewollt oder nicht?

Die richtige Debatte wäre daher nicht der konkrete Einzelfall gewesen (in dem m. E. alles rechtlich und moralisch richtig gemacht wurde), sondern die grundsätzliche Frage, ob es sachgerecht ist, Menschen abzuschieben, die in Deutschland geboren sind und länger als zehn Jahre hier gelebt haben? Über diese grundsätzliche Frage solte man diskutieren, nicht über den Einzelfall.
Das mit der Grundsatzdiskussion fände ich auch besser, aber wenn es um Kinder geht, finde ich es schon wichtig, wenn diese nicht unnötig traumatisiert werden, indem sie sehen, wie ihre Freunde "abgeführt" werden. Das kann auch ihr Leben negativ beeinflussen, sodass sie z. B. psychologische Hilfe brauchen. Oder nennt man das Kollateralschaden? Da es auch anders möglich ist, finde ich es unverantwortlich, wenn dann trotzdem dieser Weg gegangen wird. Das wäre überspitzt vergleichbar mit einer Verfolgung durch die Polizei auf offener Straße, wo so nebenbei ganze Schulklassen angefahren werden, weil sie nun mal im Wege sind, nur um den Flüchtenden zu erreichen.
julée
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von julée »

Candor hat geschrieben:Das mit der Grundsatzdiskussion fände ich auch besser, aber wenn es um Kinder geht, finde ich es schon wichtig, wenn diese nicht unnötig traumatisiert werden, indem sie sehen, wie ihre Freunde "abgeführt" werden. Das kann auch ihr Leben negativ beeinflussen, sodass sie z. B. psychologische Hilfe brauchen. Oder nennt man das Kollateralschaden? Da es auch anders möglich ist, finde ich es unverantwortlich, wenn dann trotzdem dieser Weg gegangen wird. Das wäre überspitzt vergleichbar mit einer Verfolgung durch die Polizei auf offener Straße, wo so nebenbei ganze Schulklassen angefahren werden, weil sie nun mal im Wege sind, nur um den Flüchtenden zu erreichen.
Das scheint mir nun wirklich kein geeigneter Vergleich zu sein.

Ich habe schon vor einigen Tagen die Frage aufgeworfen: Ist es für die Mitschüler weniger traumatisierend, wenn ein Schüler einfach am nächsten Tag nicht mehr zur Schule kommt und es dann heißt "Der/Die ist jetzt in (...)"? Und etwa im Duisburger Fall haben doch die Mitschüler doch "nur" miterlebt, dass das Mädchen von Lehrern (m. W. n.) aus dem Raum geholt worden ist und ihre Sachen mitnehmen sollte (ungewöhnlich, kann aber im Schulalltag immer mal vorkommen). Man muss sicherlich nicht aus einer Klasse voller Kinder oder Teenager einen Schüler durch das SEK unter Anwendung unmittelbaren Zwangs herausholen, wenn es sich denn vermeiden lässt. Aber man kann Kindern und erst recht Jugendlichen auch ein wenig Realität zumuten - und die langfristig traumatisierende Wirkung dürfte doch eher gering sein.
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Das sehen Traumaexperten wohl anders:
https://www.vice.com/de_ch/article/aus- ... chlich-ist
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Levi
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Levi »

Candor hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Oder geht es dir in Wirklichkeit überhaupt nicht um die Betroffenen, sondern darum, dass die einheimische Bevölkerung von den unangenehmen Maßnahmen des Staates möglichst nichts mitbekommt? Abschieben: Ja. Aber bitte stört dabei nicht die heile Bullerbü-Welt unserer Teenager.

Tut mir leid, aber diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. Gerade in einer Demokratie sollten Handlungen des Staates grundsätzlich "sichtbar" und einer offenen Diskussion zugänglich sein. Sind die zugrunde liegenden Gesetze (und nicht die einzelne Maßnahme) gewollt oder nicht?

Die richtige Debatte wäre daher nicht der konkrete Einzelfall gewesen (in dem m. E. alles rechtlich und moralisch richtig gemacht wurde), sondern die grundsätzliche Frage, ob es sachgerecht ist, Menschen abzuschieben, die in Deutschland geboren sind und länger als zehn Jahre hier gelebt haben? Über diese grundsätzliche Frage solte man diskutieren, nicht über den Einzelfall.
Das mit der Grundsatzdiskussion fände ich auch besser, aber wenn es um Kinder geht, finde ich es schon wichtig, wenn diese nicht unnötig traumatisiert werden, indem sie sehen, wie ihre Freunde "abgeführt" werden. Das kann auch ihr Leben negativ beeinflussen, sodass sie z. B. psychologische Hilfe brauchen. Oder nennt man das Kollateralschaden? Da es auch anders möglich ist, finde ich es unverantwortlich, wenn dann trotzdem dieser Weg gegangen wird. Das wäre überspitzt vergleichbar mit einer Verfolgung durch die Polizei auf offener Straße, wo so nebenbei ganze Schulklassen angefahren werden, weil sie nun mal im Wege sind, nur um den Flüchtenden zu erreichen.
Sorry, aber jetzt übertreibst du.

Kein 13-jähriger Teenager benötigt psychologische Hilfe, weil er "mit ansehen musste", wie zwei Lehrer in die Klasse kommen und ihre Mitschülerin bitten, ihre Sachen zu packen und ins Direktorat mitzukommen, wo zwei Mitarbeiter der Ausländerbehörde (keine Polizisten, keine Uniformen, keine Waffen!) auf das Mädchen warten, um es mitzunehmen. 

Auch finde ich es wesentlich besser, dass das Mädchen dadurch noch Gelegenheit hatte, sich von ihren beiden besten Freundinnen zu verabschieden, anstatt sie einfach des Nachts "verschwinden" zu lassen. Letzteres empfände ich - wie gesagt - eines Rechtsstaats viel eher unwürdig. 
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von julée »

Candor hat geschrieben:Das sehen Traumaexperten wohl anders:
https://www.vice.com/de_ch/article/aus- ... chlich-ist
Für jede Behauptung findet sich ein "Experte" oder so ähnlich. ;) Und die Frage ist doch schlichtweg: Was soll die Schlussfolgerung daraus sein? Nicht abschieben, solange jemand seine soziale Bezugsgruppe verlieren könnte oder irgendein Mitschüler/Freund/Bekannter möglicherweise kurzzeitig traumatisiert werden könnte?
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

julée hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:Das sehen Traumaexperten wohl anders:
https://www.vice.com/de_ch/article/aus- ... chlich-ist
Für jede Behauptung findet sich ein "Experte" oder so ähnlich. ;) Und die Frage ist doch schlichtweg: Was soll die Schlussfolgerung daraus sein? Nicht abschieben, solange jemand seine soziale Bezugsgruppe verlieren könnte oder irgendein Mitschüler/Freund/Bekannter möglicherweise kurzzeitig traumatisiert werden könnte?
Aber Du bist natürlich Experte - auch Abiturwissen? :D

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Experte findet, der das Gegenteil behauptet. Gibt mir mal die Quelle an.
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Levi hat geschrieben:Kein 13-jähriger Teenager benötigt psychologische Hilfe, weil er "mit ansehen musste", wie zwei Lehrer in die Klasse kommen und ihre Mitschülerin bitten, ihre Sachen zu packen und ins Direktorat mitzukommen, wo zwei Mitarbeiter der Ausländerbehörde (keine Polizisten, keine Uniformen, keine Waffen!) auf das Mädchen warten, um es mitzunehmen. 
Dann lies den von mir gegebenen Link nach. Dort musste professionelle Hilfe geholt werden. Also kann Dein Kein-13-jähriger Teenager-Satz nicht stimmen. Warum weißt Du das so genau? Irgendwelche Erfahrungswerte diesbezüglich?

https://www.vice.com/de_ch/article/aus- ... chlich-ist
Wie sieht so ein emotionales Trümmerfeld aus? Was sind die Folgen so einer Abrupt-Abschiebung? Was passiert in den Köpfen der Schüler, die es miterleben? Das haben wir Paul Plener gefragt, er ist Oberarzt in der Kinder- und Jugendpsychiatrie an der Uniklinik Ulm und Trauma-Experte.
julée
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von julée »

Candor hat geschrieben:
Aber Du bist natürlich Experte - auch Abiturwissen? :D
Natürlich - und gesunder Menschenverstand ;)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Experte findet, der das Gegenteil behauptet. Gibt mir mal die Quelle an.
Zu faul zum Suchen. ;)

Im Ernst: Es gibt im Leben genügend ungenehme bis traumatische Erlebnisse, die der Mensch zum Glück verarbeiten kann, ohne dass er langfristig bleibende Schäden davonträgt. Man kann das Trauma aber auch herbeireden ("Kind, das ist ja ganz furchtbar. Wie konnte man Dir das antun. Das ist ja total traumatisch. Wie sollst Du noch Vertrauen in den Schutzraum Schule haben können, wenn jederzeit wieder ein Mitschüler abgeführt werden kann..."). Daraus, dass heute in den Schulen unmittelbar nach einem solchen Vorfall (richtigerweise) sofort "professionelle Kräfte" zur Verfügung stehen und für ein paar Stunden / Tage der Unterricht zurückgestellt wird, würde ich nicht folgern, dass es tatsächlich zu längerfristigen psychischen Schäden bei den Mitschülern führt.
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Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Levi »

Candor hat geschrieben:
Levi hat geschrieben:Kein 13-jähriger Teenager benötigt psychologische Hilfe, weil er "mit ansehen musste", wie zwei Lehrer in die Klasse kommen und ihre Mitschülerin bitten, ihre Sachen zu packen und ins Direktorat mitzukommen, wo zwei Mitarbeiter der Ausländerbehörde (keine Polizisten, keine Uniformen, keine Waffen!) auf das Mädchen warten, um es mitzunehmen. 
Dann lies den von mir gegebenen Link nach. Dort musste professionelle Hilfe geholt werden. Also kann Dein Kein-13-jähriger Teenager-Satz nicht stimmen. Warum weißt Du das so genau? Irgendwelche Erfahrungswerte diesbezüglich?
Erfahrungswert: die Geschichte der Menschheit.
Die wäre inzwischen längst ausgestorben, wenn solche banalen Situationen bei Menschen behandlungsbedürftige posttraumatische Belastungsstörungen auslösen würden. Die meisten Kinder in früheren Jahrhunderten und auch heute noch außerhalb Mitteleuropas sehen und erleben da ganz andere Dinge. Ja, selbst eine nächtliche S-Bahn-Fahrt durch Berlin ist m. E. wesentlich verstörender.
Gelöschter Nutzer

Re: Abschiebungen nach Afghanistan - postfaktisch die zweite

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

@Levi und julée
Also besonders empathisch finde ich eure Einschätzung nicht. Ich glaube auch nicht, dass ihr wirklich genug Erfahrungswerte habt. Ich hatte mein Leben lang sehr viel mit Jugendlichen zu tun, privat und auch beruflich. In dem Alter solidarisiert man sich noch sehr stark mit den Gleichaltrigen und der eigenen Peer-Group. Wenn Jugendliche in einer Klasse miterleben, wie der beste Freund/die beste Freundin (oft schon aus Kindergartentagen, also seit Jahren) "abgeführt" wird, kann das durchaus traumatische Folgen haben. Habt ihr wirklich so wenig Ahnung, was in Jugendlichen vorgeht oder wollt ihr das gar nicht mehr nachempfinden?
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