Unbegrenzte Gefährderhaft?

[Gelöschter Nutzer]

Ist die bayerische Gefährderhaft verfassungswidrig, oder nicht?

Ja. Vgl. statt vieler: [enigma], 2017, dieser Thread.

Könnte es nicht etwas genauer sein, wenigstens Seitenangabe.

[Levi]

Levi: Du verwechselst noch immer Strafbarkeit mit Bestrafung. Das hat auch nix mit nulla poena sine lege zu tun. "Poena" ist "Strafe" und nicht "Strafbarkeit".

Es ist auch kaum nachvollziehbar, warum du meinst, dass "eine verbindliche Strafbarkeit" eine "Bestrafung" voraussetzt.

Ich verwechsle keineswegs die Strafbarkeit mit Bestrafung, ich weise lediglich drauf hin, dass eine der Bestrafung vorgelagerte Bestimmung der Strafbarkeit zwar in unserem heutigen westlichen Rechtssystem der Regelfall ist, historisch gesehen dies jedoch eine Ausnahme darstellt. Genau das ist ja auch der Regelungsgehalt des nulla poena-Grundsatzes. Wie du ganz richtig feststellst, heißt poena "Strafe" und nicht "Strafbarkeit". Die Vorschrift besagt gerade, dass die Strafbarkeit (also Grund, Art und Höhe der Strafe) gesetzlich bestimmt sein muss, um eine Strafe rechtmäßig verhängen zu können. Diese Regel wäre sinnlos, wenn das automatisch immer schon so (gewesen) wäre. Genau das war historisch aber nicht der Fall. Die Vorstellung, dass es einen abschließenden Katalog an Straftatbeständen und diesen zuordneten Strafen gibt, ist ein sehr junges Phänomen. Die überwiegende Zeit der Geschichte war es dagegen üblich, dass allein die Richter darüber entschieden, ob ein Verhalten strafbar ist und welche Strafe es verdient, nicht selten (insbesondere in familiären Verbänden) haben die Richter das Urteil dann auch noch gleich selbst vollstreckt.

Ich habe im Übrigen nicht geschrieben, dass "eine verbindliche Strafbarkeit" eine "Bestrafung" voraussetzt.", sondern ich habe geschrieben:

"Eine verbindliche Bestimmung der Strafbarkeit erfolgt daher frühestens mit Strafausspruch und ggf. sogar erst mit dem tatsächlichen Vollzug der Strafe."

Das dies auch heute noch so ist, kannst du dir an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:
-- Ist es beispielsweise strafbar, bei einem Fußballspiel eine Hose mit der Aufschrift "ACAB" zu tragen?
-- Ist es strafbar, ein ausländisches Staatsoberhaupt in einem Gedicht als "Ziegenficker" zu titulieren?
-- Ist ein tödlich verlaufendes Autorennen auf dem Kurfürstendamm als Mord strafbar?
usw.

Selbst hier im Forum wird man über diese Fragen keine Einigung erzielen, noch viel weniger gibt es hierzu einen Willen der Gesellschaft. Auch im Gesetz kann man hierzu nichts lesen. Wer also legt fest, ob diese Handlungen strafbar sind oder nicht? Natürlich die Justiz. Und wann erfolgt die verbindliche Bestimmung der Strafbarkeit? Frühestens im Strafausspruch, u. U. aber auch erst später (wenn z. B. noch das BVerfG angerufen wird). Wirklich wissen, ob sein Verhalten strafbar ist oder nicht, tut der Delinquent erst, wenn die Strafe vollzogen wird. Das gilt heute nicht anders als vor 1000 Jahren.

Ich verstehe auch nicht, warum du ausgerechnet der Justiz als Drittegewalt die Macht darüber zusprichst, über die "Strafbarkeit" zu entscheiden. Wenn du wegen Inzucht vor dem Amtsgericht sitzt, wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Amtsrichter haben, der es nicht für strafwürdig hält. Es aber auf Grund der von der Legislativen erlassen Gesetzes bestraft (möglicherweise so niedrig, wie es ihm die Legislative erlaubt). Das ist mehr oder weniger auch schlichte Gewaltenteilung.

Wenn die Justiz eine Bestrafung tatsächlich nicht wollen würde, könnte sie diese verhindern. Z.B. durch eine Einstellung des Verfahrens, durch ein Liegenlassen des Verfahrens etc. Gegen eine Nicht-Bestrafung kann von außerhalb der Justiz niemand etwas tun. Wer sollte hier eine Bestrafung erwirken können? Die Verantwortung der Justiz für ihre Entscheidungen kann ihr daher niemand abnehmen.

Das gilt im Übrigen für die Verwaltung nicht anders als für die Justiz. Jedes Mitglied eines Systems ist stets für die Folgen seiner Handlungen verantwortlich und kann sich nicht hinter anderen (z.B. einem Gesetzgeber) verstecken. Der Gesetzgeber regelt immer nur abstrakt-generelle Tatbestände, die (Nicht-)Anwendung auf den konkreten Einzelfall obliegt dagegen der Verwaltung und Justiz.

[Ara]

Ich verwechsle keineswegs die Strafbarkeit mit Bestrafung, ich weise lediglich drauf hin, dass eine der Bestrafung vorgelagerte Bestimmung der Strafbarkeit zwar in unserem heutigen westlichen Rechtssystem der Regelfall ist, historisch gesehen dies jedoch eine Ausnahme darstellt. Genau das ist ja auch der Regelungsgehalt des nulla poena-Grundsatzes. Wie du ganz richtig feststellst, heißt poena "Strafe" und nicht "Strafbarkeit". Die Vorschrift besagt gerade, dass die Strafbarkeit (also Grund, Art und Höhe der Strafe) gesetzlich bestimmt sein muss, um eine Strafe rechtmäßig verhängen zu können. Diese Regel wäre sinnlos, wenn das automatisch immer schon so (gewesen) wäre. Genau das war historisch aber nicht der Fall. Die Vorstellung, dass es einen abschließenden Katalog an Straftatbeständen und diesen zuordneten Strafen gibt, ist ein sehr junges Phänomen. Die überwiegende Zeit der Geschichte war es dagegen üblich, dass allein die Richter darüber entschieden, ob ein Verhalten strafbar ist und welche Strafe es verdient, nicht selten (insbesondere in familiären Verbänden) haben die Richter das Urteil dann auch noch gleich selbst vollstreckt.

Das hat niemand hier behauptet? Es hat auch mE nichts mit dem Thema zu tun? Die Gesellschaft sanktioniert auch Verhalten, welches nicht im Strafrecht seinen Weg gefunden hat, weil das Strafrecht fragmentarisch ist. Zum Beispiel wird der Ehebruch allgemein durch soziale Ächtung sanktioniert. Aber was hat es damit zu tun? Auch Strafen außerhalb des Strafrechts spiegeln die Gesellschaft wieder.

Wenn die Justiz eine Bestrafung tatsächlich nicht wollen würde, könnte sie diese verhindern. Z.B. durch eine Einstellung des Verfahrens, durch ein Liegenlassen des Verfahrens etc. Gegen eine Nicht-Bestrafung kann von außerhalb der Justiz niemand etwas tun. Wer sollte hier eine Bestrafung erwirken können? Die Verantwortung der Justiz für ihre Entscheidungen kann ihr daher niemand abnehmen.

Meinste ernst oder? Das Verhalten was du da beschreibst ist sowohl materiell als auch prozessual strafrechtlich von der Legislative abgesichert. Solange der Rechtstaat funktioniert, gibts da Kontrollmechanismen.

[Levi]

Ich verwechsle keineswegs die Strafbarkeit mit Bestrafung, ich weise lediglich drauf hin, dass eine der Bestrafung vorgelagerte Bestimmung der Strafbarkeit zwar in unserem heutigen westlichen Rechtssystem der Regelfall ist, historisch gesehen dies jedoch eine Ausnahme darstellt. Genau das ist ja auch der Regelungsgehalt des nulla poena-Grundsatzes. Wie du ganz richtig feststellst, heißt poena "Strafe" und nicht "Strafbarkeit". Die Vorschrift besagt gerade, dass die Strafbarkeit (also Grund, Art und Höhe der Strafe) gesetzlich bestimmt sein muss, um eine Strafe rechtmäßig verhängen zu können. Diese Regel wäre sinnlos, wenn das automatisch immer schon so (gewesen) wäre. Genau das war historisch aber nicht der Fall. Die Vorstellung, dass es einen abschließenden Katalog an Straftatbeständen und diesen zuordneten Strafen gibt, ist ein sehr junges Phänomen. Die überwiegende Zeit der Geschichte war es dagegen üblich, dass allein die Richter darüber entschieden, ob ein Verhalten strafbar ist und welche Strafe es verdient, nicht selten (insbesondere in familiären Verbänden) haben die Richter das Urteil dann auch noch gleich selbst vollstreckt.

Das hat niemand hier behauptet? Es hat auch mE nichts mit dem Thema zu tun? Die Gesellschaft sanktioniert auch Verhalten, welches nicht im Strafrecht seinen Weg gefunden hat, weil das Strafrecht fragmentarisch ist. Zum Beispiel wird der Ehebruch allgemein durch soziale Ächtung sanktioniert. Aber was hat es damit zu tun? Auch Strafen außerhalb des Strafrechts spiegeln die Gesellschaft wieder.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst?
Wir reden hier allein von Recht und dessen Durchsetzung bzw. Sanktionierung. Nicht von moralischen oder sittlichen Verstößen und deren Sanktionierung. 

Wenn die Justiz eine Bestrafung tatsächlich nicht wollen würde, könnte sie diese verhindern. Z.B. durch eine Einstellung des Verfahrens, durch ein Liegenlassen des Verfahrens etc. Gegen eine Nicht-Bestrafung kann von außerhalb der Justiz niemand etwas tun. Wer sollte hier eine Bestrafung erwirken können? Die Verantwortung der Justiz für ihre Entscheidungen kann ihr daher niemand abnehmen.

Meinste ernst oder? Das Verhalten was du da beschreibst ist sowohl materiell als auch prozessual strafrechtlich von der Legislative abgesichert. Solange der Rechtstaat funktioniert, gibts da Kontrollmechanismen.

Und welche Kontrollmechanismen sollen das sein, wenn nicht wiederum solche der Justiz?

Auch ansonsten ist deine Argumentation zirkulär. Du verweist auf einen funktionierenden "Rechtsstaat", der seine Voraussetzungen jedoch wiederum nur selbst - und nicht von außen - garantieren kann. 

Du bestätigst also wiederum erneut meine Ausgangsthese: Die Justiz ist ein autopoietisches System. Ihre Operationen bilden abgeschlossene Kreisläufe. Die Operationen anderer Systeme der Gesellschaft durchdringen sie nicht und die Operationen eines Systems können nicht an Operationen eines anderen Systems anschließen.

Oder um es etwas flapsig zu formulieren: "uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun."

[Tibor]

Das ist doch lächerlich, also wirklich. Natürlich gibt es Justiz-Strafrecht; schau mal §§ 331 ff. StGB. Die Strafandrohungen sind stark und oftmals genügt schon die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens. Wenn ich an den Jungrichter erinnern darf, der einen Angeklagten für eine Minute "zur Warnung" eingesperrt hatte... Selbst wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, ist doch die Karriere eines Juristen im Ar***, wenn er nur ein Disziplinarverfahren in der Akte hat. Letztlich haben es die Parlamente in der Hand die Spielregeln jederzeit zu ändern, bspw die Karrieretracks in der Justiz umzuändern, die Sanktionen zu erweitern und zu verschärfen etc. Dazu gibt es zudem eine weisungsgebundene StA. Letztlich auch politisch opportun besetzte Bundesgerichtshofsenate. Es ist ja nicht so, als ob die Justiz freischwebend über allem ist und niemand ihr beikommen kann, wenn er nicht gleich zur Waffe greifen will. Und mich erstaunt es schon, dass man dir scheinbar erklären muss, dass natürlich der Vorteil der - immerhin verfassungsrechtlich abgesicherten - richterlichen Unabhängigkeit natürlich Reibungsverluste nach sich zieht, insb wenn sich Richter in die Innere Immigration begeben und nur noch Minderleister spielen. Aber auch hier gibt es mittlerweile Ansätze, dem Einhalt zu gebieten, auch aus der Justiz selbst heraus (Vgl der Fall Schulte-Kellinghaus). Richtig ist, dass die inhaltliche Unabhängigkeit nicht durch organisatorische Abhängigkeiten ausgehölt werden darf; fraglich sind allerdings die "Auswüchse" dieser Unabhängigkeit. Der Gesetzgeber könnte hier noch rangehen, wenn er denn wollte.

[Tobias__21]

Ich weiß auch nicht so ganz, auf was Levi hinaus möchte. Ich finde unsere Justiz und ihre Kontrollmechanismen und Beschwerdemöglichkeiten ganz gut. Klar kontrolliert sich die Justiz in gewissen Punkten selbst, aber das System funktioniert doch ganz gut. Es ist ja nicht so, als würden da alle unter einer Decke stecken. Wenn ein StA eine Beschwerde zur GenStA fängt, weil er etwa ein Verfahren einstellt, findet er das ja auch nicht so prickelnd (so zumindest mein Eindruck bei jungen Staatsanwälten in meiner kurzen Praxiserfahrung), auch wenn er sich am Ende nichts vorzuwerfen hat und die Beschwerde unbegründet ist. Aber er wird da schon hellhörig und sensibilisiert. Mag sein, dass das mit den Jahren abnimmt, wenn man nur oft genug mit Querulanten zu tun hatte, aber erstmal ist einem das sicher unangenehm und man hinterfragt sich nochmal.

[julée]

Zumal den Gesetzgeber nichts daran hindert, einer strafgerichtlichen Rechtsprechung, mit der er unzufrieden ist, durch eine Gesetzesänderung den Boden zu entziehen.

[[enigma]]

Zum Beispiel wird der Ehebruch allgemein durch soziale Ächtung sanktioniert.

Ich dachte du lebst in Hamburg?

[hlubenow]

... ist doch die Karriere eines Juristen im Ar***, wenn er nur ein Disziplinarverfahren in der Akte hat. Letztlich haben es die Parlamente in der Hand die Spielregeln jederzeit zu ändern, bspw die Karrieretracks in der Justiz umzuändern, die Sanktionen zu erweitern und zu verschärfen etc. Dazu gibt es zudem eine weisungsgebundene StA. Letztlich auch politisch opportun besetzte Bundesgerichtshofsenate.

Das ist eine schöne Antwort auf die Hetze der Tagesschau gegen die Justizreform in Polen.
Ohne jetzt im Detail geprüft zu haben, ob die wie behauptet tatsächlich die Gewaltenteilung abschafft - wahrscheinlich tut sie es nicht - aber ein vorsichtiger Hinweis darauf, daß die Justiz hierzulande auch nicht völlig unabhängig ist, wäre auch dort angebracht gewesen.

[[enigma]]

... ist doch die Karriere eines Juristen im Ar***, wenn er nur ein Disziplinarverfahren in der Akte hat. Letztlich haben es die Parlamente in der Hand die Spielregeln jederzeit zu ändern, bspw die Karrieretracks in der Justiz umzuändern, die Sanktionen zu erweitern und zu verschärfen etc. Dazu gibt es zudem eine weisungsgebundene StA. Letztlich auch politisch opportun besetzte Bundesgerichtshofsenate.

Das ist eine schöne Antwort auf die Hetze der Tagesschau gegen die Justizreform in Polen.

*seufz*. Mein Beileid, Tibor.

[Tobias__21]

Apropos Polen: Wisst Ihr was ein polnischer Triathlon ist?

[Tibor]

Das ist eine schöne Antwort auf die Hetze der Tagesschau gegen die Justizreform in Polen.
Ohne jetzt im Detail geprüft zu haben, ob die wie behauptet tatsächlich die Gewaltenteilung abschafft - wahrscheinlich tut sie es nicht - aber ein vorsichtiger Hinweis darauf, daß die Justiz hierzulande auch nicht völlig unabhängig ist, wäre auch dort angebracht gewesen.

Du verkennst genauso! Mir geht es nicht darum, dass ich die angedeuteten Änderungen befürworte; ich halte sie nur für möglich. Gerade der Blick nach Polen zeigt, dass wir mit unser Justiz zufrieden sein sollten. Weder sind wir gefangen in einem Justizstaat, noch sollten wir die Judikative derart aushöhlen, wie es gerade in Polen oder in der Türkei passiert. Insoweit ist Kritik in beide Richtungen opportun und gerade die Entscheidung des BGH in der Sache Schulte-Kellinghaus dürfte spannend sein (bisher gab es wohl nur einen Ablehnungsbeschluss). Justiz hat nämlich eine sehr wichtige Aufgabe, sie muss nicht nur da sein, sondern auch tatsächlich arbeiten. Natürlich muss der Richter von der Richtigkeit seiner Entscheidungen persönlich überzeugt sein und eine solche Entscheidung entzieht sich einer Kosten-Nutzen-Relation. Deshalb dürfte es gerade Aufgabe jedes einzelnen Richters sein zu erkennen, dass absolute Richtigkeit einer Entscheidung weder möglich noch notwendig ist.

[[enigma]]

Apropos Polen: Wisst Ihr was ein polnischer Triathlon ist?

Ich kannte den Witz mal, komme aber nicht mehr drauf.

[Tobias__21]

Apropos Polen: Wisst Ihr was ein polnischer Triathlon ist?

Ich kannte den Witz mal, komme aber nicht mehr drauf.

Zu Fuß ins Schwimmbad und mit dem Fahrrad wieder nach Hause

[[enigma]]

Ich vermisse Harald Schmidt. Der könnte von ihm sein.