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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 12:10 
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Und wen willst du dafür großflächig enteignen?

Einfach machen es sich vor allem diejenigen, die die Wiederkehr des Wolfes nach Deutschland beklatschen und die damit verbundenen Probleme so lange ignorieren, bis es gar nicht mehr anders geht, obwohl eigentlich auch sie wissen oder wissen müssten, dass die Lebensvoraussetzungen für ihn nicht mehr gegeben sind.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 12:23 
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Naturschutz ist was anderes als Naturschaffung.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 12:24 
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Mit den Jungtieren sind es insgesamt etwa 200 Wölfe, vielleicht ein paar mehr. Ich glaube nicht, dass sich eine Mehrheit für ein völliges Verbieten von Naturschutz, auch im Sinne des Wolfsschutzes, ausspricht, vor allem nicht bei so wenigen, dazu noch scheuen Wölfen. Vorfälle mit ihnen werden an 10 Händen abgezählt. Das ist einfach keine Relation zu Hundebissvorfällen, da hat Levi völlig Recht.

Heute gibt es noch kein Problem, aber morgen sollte es eben solche Areale geben - warum sich nicht jetzt darum kümmern, anstatt heute zu jammern, was man ändern kann?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 13715.html

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 12:43 
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Mit Jungtieren sind es allein in Brandenburg nunmehr 200 Wölfe (siehe den RBB-Link). Mit der angeblichen Scheue des Wolfes ist es auch nicht weit her, sobald er beginnt, sich an den Menschen zu gewöhnen (der ihn eben nicht mehr sofort vertreibt). Und "Vorfälle" werden auch mitnichten "an 10 Händen" abgezählt, wenn man unter "Vorfall" auch das Reißen von Nutztieren versteht (das die bedenklichen Annäherung an den Menschen ebenfalls belegt). Da können es bei einem einzigen Angriff auch mal leicht über 60 Tiere sein, die getötet werden:

http://www.focus.de/regional/sachsen/ti ... 06475.html

In der Realität sieht es übrigens noch so aus:

- Ersetzt wird, auch wenn ein Riss als Wolfsschaden anerkannt wird, lediglich der Wert des Tieres zum Risszeitpunkt. Der Landwirt verliert damit schon den Gewinn, den er mit einem ausgewachsenen Tier erzielt hätte.

- Nicht ersetzt werden die Aufwendungen für die Entfernung von Kadavern u.Ä. Auch das macht keine Freude.

- Nicht ersetzt wird die Zeit, die man braucht, um alle bürokratischen Hürden zu überwinden, um einen Riss als Wolfsschaden anerkennen zu lassen. In manchen Fällen gelingt das auch gar nicht, oder der Aufwand lohnt sich nicht (wiederum RBB-Link).

- Nur teilweise ersetzt werden die Aufwendungen für die Vorsorge. Vielfach ist sie auch praktisch nicht möglich.

Die meisten Menschen wissen das überhaupt nicht und können daher nicht ansatzweise einschätzen, wie das Landwirte trifft.

Und Hunde dürfen in Deutschland eben nicht unbeaufsichtigt umherstreifen. Es gibt ganz unterschiedliche Gründe, warum Hunde gehalten werden, und auch darüber kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ihre Haltung bewirkt aber jedenfalls nicht, dass bestimmte Gruppen einseitig belastet werden, weil manche Leute davon träumen, Naturräume wiederzuerschaffen, die es gar nicht mehr gibt.

Ich sehe in Deutschland auch keine realistische Perspektive für solche Areale.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 12:58 
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Die Entscheidung, wo sich die Wölfe "artgerecht" gehalten fühlen, kann man diesen getrost selbst überlassen. Offensichtlich hat die menschliche Bevölkerungsdichte und die Menge der zusammenhängenden Waldgebiete in Brandenburg und Niedersachsen inzwischen ein Niveau erreicht, von dem sich Wölfe in ihrer Lebensweise nicht mehr prinzipiell beeinträchtigt fühlen. Das sollte uns als Menschen genügen.

Natürlich "stören" gefährdete Wildtierarten die unmittelbar betroffenen Menschen; das ist gar nicht anders möglich. Sie konkurrieren mit den Menschen um Lebensraum und Ressourcen. Genau deswegen braucht es für den Naturschutz ja auch Gesetze. Der unmittelbar Betroffene wird immer seine konkreten Nachteile sehen, die für ihn schwerer wiegen als das Abstraktum des Natur- und Artenschutzes. Natürlich will auch ich kein Hornissennest auf dem Balkon, keine hundertjährige Eiche in meinem Vorgarten und keinen Wolf in meiner Schafherde (wenn ich denn eine hätte). Es mag dann noch so gute Gründe geben, warum man Hornissennester nicht ausräuchern, alte Bäume nicht fällen und Wölfe nicht töten darf; sie stören mich trotzdem.

Genau diesem - menschlich völlig verständlichen - Egoismus gilt es jedoch von Seiten des Staates Grenzen zu setzen, wenn man Naturschutz als Ziel ernst nimmt. Einen Naturschutz ohne die Beeinträchtigung der Interessen einzelner Menschen gibt es nicht. Man muss diese gegeneinander abwägen und kann dann nur zu dem Ergebnis kommen, dass Wölfe in Deutschland grundsätzlich geduldet und geschützt werden und nur im Einzelfall - nach entsprechender Prüfung und Abwägung - ein Problemwolf zum Abschuss freigegeben wird.


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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:12 
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Das Argument zum "artgerechten Verhalten" ist doch abstrus. Ein "Jagdverhalten", bei dem Wölfe zunehmend Nutztiere des Menschen überfallen und töten, die (da gefangen) nicht fliehen können, ist natürlich nicht artgerecht und widerspricht auch dem Tierschutz.

Darüber hinaus könnte man mit dieser Logik letztlich auch fordern, Norddeutschland wieder in jenes Sumpfgebiet zu verwandeln, in dem einst die Malaria grassierte. Die Biodiversität war damals unzweifelhaft hoch.

Es ist übrigens bisher noch in gar keiner Weise schlüssig vorgetragen worden, warum man ausgerechnet der Existenz des Wolfes in Deutschland eine so hohe Bedeutung beimessen sollte, obwohl eine Existenz - mangels naturbelassener Räume - ohne den Menschen (genauer: intensiven problembehafteten Kontakt mit dem Menschen) gar nicht mehr möglich ist.

Die Schlussfolgerung ist daher auch evident falsch. Spätestens wenn Wölfe sich regelmäßig bis in Siedlungen wagen - was zwingend geschehen wird, weil es keine ausreichend großen naturbelassenen Lebensräume für sie gibt -, wird man sie auch ebenso regelmäßig töten (müssen). Das ganze Konstrukt ist ein Kartenhaus, das früher oder später zusammenbricht.

Wenn ihr einen Naturschutz haben wollt, der Wölfe ermöglicht, dann fordert auch ehrlicherweise, durch Enteignung entsprechende Schutzgebiete freizumachen!

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:27 
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Ich sehe das einfach nicht so absolut. Fakt ist, dass heute in D Wolfspopulationen existieren, die gesetzlich geschützt sind. Damit müssen sich nun mal die betroffenen Landwirte auseinandersetzen und ihre Schafe besser schützen sowie die Bürokratie (die es ohnehin überall in D zu genüge gibt) auf sich nehmen, um gerissene Nutztiere zu melden und entschädigt zu werden. Der Wert bemisst sich auch am Alter der jeweiligen Tiere, sodass ganz einfach vergleichbar alte Tiere gekauft oder zu einem günstigeren Preis z. B. 2 Jungtiere beschafft werden können.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:36 
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Die Logik der Naturwissenschaft erfordert es, den Wölfen ihren angestammten Platz im Naturkreislauf nicht vorzuenthalten. Man müsste sich eben auch mal konkret mit Biologie befassen.

Candor hat geschrieben:
hlubenow hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Der Wolf ist wesentlich für unser Ökosystem und die Biodiversität des Waldes, das kann der Mensch nicht ersetzen. https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/ ... ekosystems

Auch das ist offensichtlich widerlegt, weil es schon seit Jahrhunderten keine Wölfe mehr in den Wäldern gibt, und das den Wäldern trotzdem nicht geschadet hat.

Reine Ideologie ...


Klar ist die heutige Biodiversität des Waldes schon längst beschädigt. Rede mal mit einem Förster.

Oder dann mit den Wissenschaftlern, welche die Wolfspopulationen in D betreuen:
https://lau.sachsen-anhalt.de/fileadmin ... tion_1.pdf

Das ist WISSENSCHAFT und keine Ideologie, so viel sollte einem halbwegs gebildeten Menschen klarwerden.

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LG Candor


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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:37 
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Candor hat geschrieben:
Damit müssen sich nun mal die betroffenen Landwirte auseinandersetzen und ihre Schafe besser schützen


Es geht weniger um Landwirte als vielmehr um Schäfer - und wie bitte "schützt" man denn Schafe?

Zudem gibt es in diesem Bereich genügend Probleme mit harter Arbeit zu ungünstigen Zeiten, geringem Verdienst usw., so dass auch die Schäferei - die ebenfalls durchaus zur "Natur" gehört - ein gefährdeter Berufszweig ist.

Candor hat geschrieben:
Der Wert bemisst sich auch am Alter der jeweiligen Tiere, sodass ganz einfach vergleichbar alte Tiere gekauft


In der Zoohandlung, oder wie?

Candor hat geschrieben:
oder zu einem günstigeren Preis z. B. 2 Jungtiere beschafft werden können.


Der Gewinn - wenn es denn einen gibt - wird aber nicht dadurch erzielt, Jungtiere zu kaufen, sie reißen zu lassen und dann neue Jungtiere zu kaufen, sondern die Tiere aufzuziehen.

Mir erschließt sich auch nicht, was es mit Naturschutz zu tun hat, Wölfe eine Vielzahl von Schafen reißen zu lassen. Klar, das ist der Gang der Dinge - dass der Mensch Wölfe schießt, wenn sie seine Viehzucht gefährden, aber auch. Entweder - oder.

Candor hat geschrieben:
Die Logik der Naturwissenschaft erfordert es, den Wölfen ihren angestammten Platz im Naturkreislauf nicht vorzuenthalten. Man müsste sich eben auch mal konkret mit Biologie befassen.


Mir ist nicht ganz klar, was die Naturwissenschaften - wie bspw. Chemie oder Physik - damit zu tun haben, aber es stellt sich doch gar nicht Frage, ob man den Wölfen ihren "angestammten" Platz vorenthalten möchte oder nicht: den Platz gibt es bereits nicht mehr. Dieses Schicksal teilt der freilebende Wolf mit den meisten anderen freilebenden Tieren: es ziehen auch keine Wildpferdeherden mehr durch Deutschlands Dörfer.

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Deutsches Bundesrecht? https://www.buzer.de/ - tagesaktuell, samt Änderungsgesetzen und Synopsen
Gesetze mit Rechtsprechungsnachweisen und Querverweisen? https://dejure.org/ - pers. Merkliste u. Suchverlauf


Zuletzt geändert von thh am Montag 7. August 2017, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:39 
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Candor hat geschrieben:
Der Wert bemisst sich auch am Alter der jeweiligen Tiere, sodass ganz einfach vergleichbar alte Tiere gekauft oder zu einem günstigeren Preis z. B. 2 Jungtiere beschafft werden können.


So funktioniert es in der Realität aber nicht, weil du in aller Regel nicht einfach so ohne finanziellen Verlust ein gleich altes Tier oder gar zwei Jungtiere beschaffen und großziehen kannst.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:44 
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Wenn die Landwirte und ihre Schäfer die Schafe besser schützen würden (bessere Umzäunungen, Ställe, Schäferhunde, technische Abschreckanlagen etc.), müssen sie ihre Tiere auch nicht dem Riss durch Wölfe oder andere Tiere aussetzen. Wenn es nun trotzdem dazu kommt, trotz optimaler Vorsorge, dann werden ihre Tiere entschädigt, was nicht fortwährend notwendig sein wird, da die Tiere ja geschützt werden. So viele Wölfe gibt es nicht, die alle gleichzeitig auf supertoll geschützte Schafweiden losgehen. Wenn die Wildtiere einfacher zu jagen sind, werden sie es auch dabei belassen.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:49 
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Weißt du, du sagst das so leicht. Die Kosten für die Anschaffung von Barrieren und Hütehunden werden zwar teilweise ersetzt - aber nicht für jeden, weil es jeweils Förderhöchstgrenzen gibt. Die Kosten für den Unterhalt werden in der Regel gar nicht ersetzt (kann man den Links entnehmen). Dann ist es, wie gesagt, rein praktisch nicht überall möglich, solche Maßnahmen zu ergreifen, und gerade Hütehunde sind auch nur leidlich zuverlässig.

Mich erstaunt es auch, dass es niemanden, der sich auf den Naturschutz beruft, zu jucken scheint, dass ganze Herden dadurch auch permanent unter Stress gesetzt werden.

Im Übrigen ist es auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, dass die Arbeit, um die es hier geht, ohnehin schon hart genug ist.

Und selbst dann wäre ab einer gewissen Zahl gleichwohl Schluss. Wo würdest du sie denn ansetzen?

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Zuletzt geändert von Honigkuchenpferd am Montag 7. August 2017, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:52 
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thh hat geschrieben:
es ziehen auch keine Wildpferdeherden mehr durch Deutschlands Dörfer.


In der Schweiz gibt es Wildpferde. - Was noch nicht ist, kann wieder werden. ;)

Wie kommst Du darauf, dass Biologie keine Naturwissenschaft ist?

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:56 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Weißt du, du sagst das so leicht. Die Kosten für die Anschaffung von Barrieren und Hütehunden werden zwar teilweise ersetzt - aber nicht für jeden, weil es jeweils Förderhöchstgrenzen gibt. Die Kosten für den Unterhalt werden in der Regel gar nicht ersetzt (kann man den Links entnehmen). Dann ist es, wie gesagt, rein praktisch nicht überall möglich, solche Maßnahmen zu ergreifen, und gerade Hütehunde sind auch nur leidlich zuverlässig.

Mich erstaunt es auch, dass es niemanden, der sich auf den Naturschutz beruft, zu jucken scheint, dass ganze Herden dadurch auch permanent unter Stress gesetzt werden.

Im Übrigen ist es auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, dass die Arbeit, um die es hier geht, ohnehin schon hart genug ist.

Und selbst dann wäre ab einer gewissen Zahl gleichwohl Schluss. Wo würdest du sie denn ansetzen?


In fast jedem Beruf erhöhen sich die Anforderungen an Lernende und Berufsleute. Das gehört ganz einfach zum Job, sich darum zu kümmern. Ich wette, in D werden die Landwirte ebenso subventioniert wie in der Schweiz.

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BeitragVerfasst: Montag 7. August 2017, 13:57 
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Das muss der Biolandwirt natürlich durch einen Wolfsaufschlag auf den Preis reinholen. Wir gründen am besten gleich eine Wolfsrissausgleichsagentur als AöR des Bundes, die von allen gewerblichen Lammfleisch- bzw. Schafswolleeinkäufern eine Umlage von 7,78346% des Einkaufspreises erhebt. Wer freiwillig 9,1263097% zahlt, darf zudem mit dem Wolfssiegel "mit diesem Produkt unterstützen Sie die Wolfsansiedlung in deutschen Schafaufzuchtgebieten" werben. Nach Abzug eines Verwaltungskostenbeitrags von 98% wird der verbleibende Umlagebetrag an die Schafszüchter in Deutschland nach dem einheitlichen Wolfsrissquotienten verteilt, der sich also arithmetisches Mittel aus Schafherdengröße : nachgewiesenem Wolfsriss des Berichtsjahres ermittelt.

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