Die Grünen, Frau Twesten und der Wolf in Deutschland

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Gelöschter Nutzer

Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:Wer es mit der Wiederansiedlung der Wölfe ernst meint, müsste ihnen auch wieder einen entsprechenden (umgrenzten) Lebensraum zugestehen, in dem es grundsätzlich keine menschlichen Nutzungen mehr geben dürfte. Das ist aber nicht, was aktuell geschieht, und das wäre - wenn überhaupt - in Deutschland auch nur sehr eingeschränkt möglich und mit hohen Kosten verbunden. So drückt man eben das Problem den Leuten aufs Auge, die in einem Wiederansiedlungsgebiet leben, und ignoriert ihre berechtigten Beschwerden.
Ja, solche Naturschutzgebiete gibt es in der Schweiz und dort hält sich auch die Wolfspopulation der Schweiz auf. So wandern auch Wölfe aus Italien ein, wo es schon viel länger Wolfsrudel gibt, dies in völliger Akzeptanz. Es gibt die Möglichkeit, solche Naturschutzgebiete mit Waldkorridoren zu verbinden, denn die scheuen Wölfe werden immer eher im Schutz des Waldes ihren Weg suchen und Menschen meiden, wo es geht. In in den Naturschutzgebieten dürfte dann eben auch nicht mehr Wild gejagt werden, die Bestandsregulation würden wieder die Wölfe übernehmen. Klar, dass solche Naturschutzprojekte den Jägern nicht in den Kram passen, aber Natur geht nun mal vor Lizenz zum Töten.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Suchender_ hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:So einfach ist das nicht, denn Wölfe sind Wandertiere. Außerdem muss die Wolfspopulation genug groß sein, um ihre genetische Vielfalt für die Zukunft zu sichern.
Ich bin mir sicher, dass dies zu einem gewissen Grad auch in größeren Parks möglich ist.

Und selbst wenn nicht: dann mag das schade, wird aber letztlich doch verkraftbar sein. Zumal es in vielen anderen Ländern noch Wölfe gibt.
Ja, Länder, die offenbar nicht so viel Panik schieben. Klar sind solche Naturschutzgebiete wichtig, dies möglichst zusammenhängend in Grenznähe zu den bereits bestehenden Wolfsgebieten in anderen Ländern, damit die Wolfsrudel zueinander finden und gemeinsam die genetische Vielfalt gewährleisten, denn isolierte Wolfspopulationen führen zur Inzucht, was das Aus bedeutet für die genetischen Vielfalt und damit des Populationsbestands in der Zukunft.
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Sind denn Populationen erstrebenswert, die nur durch Menschenhilfe langfristige Überlebenschancen haben? Das ist nicht besser als totgezüchtete Hunderassen die nur noch Schabefleisch essen und ohne Sauerstoffzelt in der Wohnung tot umfallen. Ist das nicht ebenso ein Eingriff in die Natur wie der schnöde Abschuss? Kann und sollte man es nicht akzeptieren, dass die Evolution eben für den Wolf hierzulande kein Platz mehr gelassen hat?
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von hlubenow »

Art. 141 Abs. 3 Bayerische Landesverfassung hat geschrieben:(3) Der Genuß der Naturschönheiten und die Erholung in der freien Natur, insbesondere das Betreten von Wald und Bergweide, das Befahren der Gewässer und die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist jedermann gestattet. Dabei ist jedermann verpflichtet, mit Natur und Landschaft pfleglich umzugehen. Staat und Gemeinde sind berechtigt und verpflichtet, der Allgemeinheit die Zugänge zu Bergen, Seen, Flüssen und sonstigen landschaftlichen Schönheiten freizuhalten und allenfalls durch Einschränkungen des Eigentumsrechtes freizumachen sowie Wanderwege und Erholungsparks anzulegen.
Also: Der Staat hat dafür zu sorgen, daß da keine blutrünstigen Wölfe 'rumlaufen, wenn ich da mit meinem Fahrrad fahren oder Familien mit Kindern da spazierengehen wollen.

Das bedeutet, Wölfe können allenfalls in eingezäunten Gehegen gehalten werden.

Es ist ja noch nichtmal möglich, daß Menschen sie an der Leine führen und dann für die Tiergefahr haften, weil Wölfe dafür zu wild und zu gefährlich sind. Dann dürfen sie aber erst recht nicht ohne Aufsichtsperson auf die Allgemeinheit losgelassen werden.
Zuletzt geändert von hlubenow am Sonntag 6. August 2017, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter Nutzer

Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Tibor hat geschrieben:Sind denn Populationen erstrebenswert, die nur durch Menschenhilfe langfristige Überlebenschancen haben? Das ist nicht besser als totgezüchtete Hunderassen die nur noch Schabefleisch essen und ohne Sauerstoffzelt in der Wohnung tot umfallen. Ist das nicht ebenso ein Eingriff in die Natur wie der schnöde Abschuss? Kann und sollte man es nicht akzeptieren, dass die Evolution eben für den Wolf hierzulande kein Platz mehr gelassen hat?
Der Wolf ist wesentlich für unser Ökosystem und die Biodiversität des Waldes, das kann der Mensch nicht ersetzen. https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/ ... ekosystems
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von hlubenow »

Candor hat geschrieben:Der Wolf ist wesentlich für unser Ökosystem und die Biodiversität des Waldes, das kann der Mensch nicht ersetzen. https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/ ... ekosystems
Auch das ist offensichtlich widerlegt, weil es schon seit Jahrhunderten keine Wölfe mehr in den Wäldern gibt, und das den Wäldern trotzdem nicht geschadet hat.

Deine Behauptung ist frei von Fakten, das ist reine Ideologie.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

hlubenow hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:Der Wolf ist wesentlich für unser Ökosystem und die Biodiversität des Waldes, das kann der Mensch nicht ersetzen. https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/ ... ekosystems
Auch das ist offensichtlich widerlegt, weil es schon seit Jahrhunderten keine Wölfe mehr in den Wäldern gibt, und das den Wäldern trotzdem nicht geschadet hat.

Reine Ideologie ...
Klar ist die heutige Biodiversität des Waldes schon längst beschädigt. Rede mal mit einem Förster.

Oder dann mit den Wissenschaftlern, welche die Wolfspopulationen in D betreuen:
https://lau.sachsen-anhalt.de/fileadmin ... tion_1.pdf

Das ist WISSENSCHAFT und keine Ideologie, so viel sollte einem halbwegs gebildeten Menschen klarwerden.
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Der Wolf ist für ein Ökosystem-Wald des 18. Jahrhunderts erforderlich; für das aktuelle Waldsystem
ist er ganz sicher nicht erforderlich. Man schaue sich nur die stabile Waldfläche in Deutschland an.
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-1 ... nde-europa


Zur Zeit haben wir 32% und das ist besser als "früher mit Wolf", denn der Wolf ist unerheblich. Entscheidend ist der Einfluss des Menschen und dessen Waldnutzung. Kausalität und so.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Gelöschter Nutzer »

Solche einheitlichen Wirtschaftswälder sind eben nicht optimal, sondern sollten naturnah gestaltet werden, um die Biodiversität zu erhöhen. Jede Regulierung durch den Menschen, ob nun Aufforstung statt natürliche Verjüngung des Waldes oder eben Wildregulation durch Jäger statt durch Wolfpopulationen bedeutet bereits eine Beschädigung des Naturkreislaufs, dies zum enormen Schaden für unsere Zukunft.
http://www.zobodat.at/pdf/MONO-NATURSCH ... 9-0141.pdf
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Levi
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Levi »

Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Candor hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:Das hat mit dem aktuellen "wissenschaftlichen Standpunkt" rein gar nichts zu tun (wer sollte dazu überhaupt etwas festlegen?). Es ist vielmehr eine Mischung aus Arroganz und Ignoranz, bei der man die eigenen Wünsche über die Interessen von tatsächlich Betroffenen stellt und zusätzlich Fakten ignoriert (so viel auch zum Thema der Wissenschaftlichkeit). Beiden verlinkten Artikeln kann man entnehmen, dass die Wiederansiedlung von Wölfen selbstverständlich zu zahlreichen Problemen und Gefahren führt und das mitnichten mit "Rotkäppchen-Ängsten" oder "ein paar toten Nutztieren" abzutun ist.
Arroganz und Ignoranz gegenüber berechtigten und gesetzlich verankerten Naturschutzinteressen?

Wenn einzelne Wölfe tatsächlich zum Problem werden, gibt es immer noch die Möglichkeit, diese zum Abschuss freizugeben, aber den Wölfen pauschal die freilebende Existenzberechtigung in unseren Breitengraden zu nehmen, halte ich wiederum für ignorant und arrogant.
Das Bundesnaturschutzgesetz gibt für die Frage nach einer Wiederansiedlung von Wölfen herzlich wenig her. Das war und ist eine politische Entscheidung.

Tibor hat außerdem völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass es in Deutschland im Grunde gar keine Gebiete mehr gibt, in denen Wölfe einem natürlichen Lebensstil nachgehen könn(t)en. Aus eben diesem Grund weichen sie auch immer stärker darauf aus, Nutztiere zu reißen (die nicht fliehen können und dann eben eines grausamen Todes sterben müssen - passt auch schlecht zum Tierschutz), anstatt freilebendes Wild zu jagen (das es ebenfalls nur noch sehr eingeschränkt gibt).

Es war daher von Anfang an ein Fehler, die Tiere im überaus dicht besiedelten und bewirtschafteten Deutschland wiederanzusiedeln. In den Alpen mag das partiell anders aussehen. Denn es war offensichtlich, dass daraus in absehbarer Zeit höchst problematische Nutzungskonflikte entstehen würden. Mit der Zunahme an Exemplaren treten diese Konflikte nun auch alle genauso ein, wie sie vorhergesagt wurden, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch das erste Mal wieder Menschen gerissen werden wird. (Nebenbei: Ist es dir das wert?)

Wer es mit der Wiederansiedlung der Wölfe ernst meint, müsste ihnen auch wieder einen entsprechenden (umgrenzten) Lebensraum zugestehen, in dem es grundsätzlich keine menschlichen Nutzungen mehr geben dürfte. Das ist aber nicht, was aktuell geschieht, und das wäre - wenn überhaupt - in Deutschland auch nur sehr eingeschränkt möglich und mit hohen Kosten verbunden. So drückt man eben das Problem den Leuten aufs Auge, die in einem Wiederansiedlungsgebiet leben, und ignoriert ihre berechtigten Beschwerden.

Übrigens tut man sich in Deutschland schon mit dem Abschuss einzelner Exemplare oder der Vergrämung schwer, was Bände spricht, welche ideologische Blindheit hier am Werk ist.
An diesen Aussagen stimmt nun wirklich überhaupt nichts.

1. Die Wölfe wurden nicht "wiederangesiedelt", sondern sie sind von selbst aus Osteuropa eingewandert. Das war auch keine "politische Entscheidung", sondern sie sind einfach gekommen. Eine politische - und rechtliche - Entscheidung war es allenfalls, diese Einwanderung zuzulassen und sie als Beitrag zur (Bio-)Diversität zu begrüßen. 

2. In Deutschland gibt es inzwischen - glücklicherweise - wieder große renaturierte und naturbelassene Lebensräume, aus denen sich der Mensch praktisch vollständig zurückgezogen hat. Gerade deswegen kehren die Wölfe ja zurück! Wölfe sind keine Kulturfolger sondern das genaue Gegenteil: sie meiden Menschen und ihre Ansiedlungen. Die Rückkehr der Wölfe ist also kein Beleg dafür, "dass es in Deutschland im Grunde gar keine Gebiete mehr gibt, in denen Wölfe einem natürlichen Lebensstil nachgehen könn(t)en", sondern - ganz im Gegenteil -, dass es diese Gebiete inzwischen großflächig wieder gibt.

3. In Deutschland gibt es nicht zu wenig sondern zu viel Wild (insbesondere Hirsche und Wildschweine), weil sie keine natürlichen Feinde mehr haben. Das ist ein großes Problem für die Land- und Forstwirtschaft. Wölfe können da einen begrenzten Beitrag zur Eingrenzung leisten. 

4. Ja, Wildtiere halten sich dummerweise nicht immer an menschliche Regeln. - Das gilt für Wölfe genauso wie für alle anderen Wildtiere. Wildschweine und Füchse sind in der Großstadt Berlin inzwischen ein allgegenwärtiges "Problem" und selbst ein Waschbär kann Schwierigkeiten machen, wenn er - wie letzte Woche geschehen - in ein Berliner Kraftwerk eindringt und dort einen Kurzschluss verursacht. Dennoch möchte ich um nichts in der Welt zurück in die 1970er und 80er Jahre, als Deutschland praktisch wildtierfrei war. Der Natur- und Landschaftsschutz hat hier Früchte getragen, und das eine geht nun einmal nicht ohne das andere. Wenn ich naturbelassene Landschaften und menschliche Ansiedlungen haben will (und zumindest der politische Mainstream in Deutschland will das glücklicherweise), lassen sich Kontakte zwischen Natur und Kultur eben nicht vollständig vermeiden. Wer in Sonntagsreden von Naturschutz redet, muss auch mal ein Wildschwein im Garten, einen Fuchs in der Kita, einen Waschbären im Kraftwerk oder eben einen Wolf im Schafstall hinnehmen. Und um es nochmals zu betonen: die Zahl der Schäden durch solche "Wildtiere" sind verschwindend gering im Vergleich zur Zahl der Schäden durch "Haustiere".

5. Man tut sich nicht nur in Deutschland "schwer" mit dem Abschuss von Wölfen, sondern überall in Europa. Sie stehen allgemein unter Naturschutz, da es erstens nur noch sehr wenige von ihnen gibt und sie zweitens als Spitze der Nahrungskette einen wertvollen Beitrag zur Stabilisierung eines Ökosystems leisten. Hier ist keine "ideologische Blindheit am Werk", sondern ganz im Gegenteil erscheint es eher schon borniert, gegen alle Experten und das allgemeine europäische Recht, Wölfe für Schädlinge zu halten, die man ausrotten müsste. 
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Tibor
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Tibor »

Der Wolf wird angesiedelt, weil der Mensch dem Menschen verboten hat, den Wolf zu töten. Klassischer Eingriff in die Evolution. Da die Wiederansiedlung zudem aus einem kleinen Ursprungsrudel stammt ist es nur eine Frage der Zeit, bis Landeswolfsbeauftragte erneut in die Evolution eingreifen und zum Genpooltausch Wölfe zwischen Rudeln zu versetzen bzw ganze Rudel tauschen.
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Levi
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Levi »

@ Tibor
Wohin ein solches materialistisches Denken führt, kann man gut an dem ökologischen Zerstörungswerk ablesen, das der Marxismus-Leninismus 1990 in der DDR hinterlassen hat. Wenn die ökonomischen Interessen des Menschen hinter den Interessen der Natur zurückstehen müssen, bleibt von der Natur bald nichts mehr übrig. Und irgendwann trifft es dann auch wieder den Menschen. Denn die Natur schlägt auf ihre Weise zurück. Langsam, aber unaufhaltsam.

Aus gutem Grund wussten bereits die alten Mythen, dass es mit der Herrschaft des Menschen über die Natur nicht getan ist, sondern "Bebauen und Bewahren" der Schöpfung immer zusammen gehören.

Ja, das ist ein Eingriff in "die Evolution", aber ein unverzichtbarer. Denn ein unbegrenztes Wirkenlassen der Macht, die dem Menschen über die Natur verliehen ist, führt zwangsläufig in seinen eigenen Untergang.

Es geht dabei auch letztlich gar nicht um ein paar Wölfe, sondern um das, wofür sie stehen. Sie sind ein Symbol dafür, dass der Mensch in der Lage ist, sich zurückzunehmen und seine Herrschaft verantwortungsbewusst (mit Vernunft) auszuüben. Ein Symbol des Sieges des Idealismus über den Materialismus.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Honigkuchenpferd »

In Deutschland gibt es fast keine ursprüngliche Wildnis mehr. Darunter werden unzerschnittene, unbesiedelte Gebiete verstanden, die ausschließlich dem Lauf der Natur überlassen werden. Solche Gebiete machen heute circa 0,5 Prozent der Landfläche in Deutschland aus. Sie finden sich fast ausschließlich in den sogenannten Kernzonen von Nationalparken sowie auf Flächen des sogenannten "Nationalen Kulturerbes". Darunter sind heute keine Gebiete, die ausreichend groß sind, um als Lebensraum für Raubtiere wie Wölfe und Luchse oder große Pflanzenfresser wie Elche zu dienen. Die heute in Deutschland lebenden Wölfe und Luchse leben somit zu einem großen Teil außerhalb der Wildnisgebiete der Nationalparks.
http://www.umwelt-im-unterricht.de/hint ... e-tierart/

Man weiß schon ganz genau, was für einen Unsinn man praktiziert.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von Honigkuchenpferd »

Levi hat geschrieben:5. Man tut sich nicht nur in Deutschland "schwer" mit dem Abschuss von Wölfen, sondern überall in Europa. Sie stehen allgemein unter Naturschutz, da es erstens nur noch sehr wenige von ihnen gibt und sie zweitens als Spitze der Nahrungskette einen wertvollen Beitrag zur Stabilisierung eines Ökosystems leisten. Hier ist keine "ideologische Blindheit am Werk", sondern ganz im Gegenteil erscheint es eher schon borniert, gegen alle Experten und das allgemeine europäische Recht, Wölfe für Schädlinge zu halten, die man ausrotten müsste.
Man bräuchte hier wieder zig Seiten, um alles zu widerlegen, was du geschrieben hast, worauf ich persönlich keine Lust habe. Möglicherweise erbarmt sich aber jemand anders. Daher nur dazu: In den meisten anderen Ländern Europas - gerade in denjenigen, in denen er in vergleichsweise großer Zahl stets noch vorhanden war - geht man alles andere als zimperlich mit Wölfen um, die menschlichen Siedlungen zu nahe kommen. Sie werden entweder getötet oder zumindest durch Schüsse vergrämt. So ist es etwa in Rumänien (ca. 4.000 Exemplare), was du wissen würdest, hättest du den oben verlinkten Artikel aus der Zeit gelesen (aber natürlich liest du die Links nicht oder ignorierst ihren Inhalt, auch das kennt man ja schon). Durch europäisches Recht ist es auch mitnichten geboten, anders zu verfahren. Und in Rumänien gibt es - anders als in Deutschland - tatsächlich sogar noch unberührte Naturflächen, die für Wölfe geeignet sind. In Deutschland ist es - ebenfalls ein Fakt - gegenwärtig überhaupt nicht möglich, Wölfe ohne mehr oder weniger ausgeprägten Kontakt mit menschlichen Siedlungsstrukturen wiederanzusiedeln, weil es derartige zusammenhänge, nicht menschlich genutzte Naturflächen, die für Wölfe groß genug wären und den Tieren ausreichend Nahrung böten, schlicht nicht gibt.

Zum Thema: http://www.taz.de/!5385189/
Zuletzt geändert von Honigkuchenpferd am Montag 7. August 2017, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Manches muss einfach gemeldet werden

Beitrag von famulus »

Kann diese - wie üblich ätzend geführte - Diskussion hier mal jemand raustrennen?



MODEDIT: Erledigt.
»Ich kenne den Schmerz, den ich hatte, weil ich zweimal die Vorhaut mit dem Reißverschluss mitgenommen habe, so dass dieser - also Reißverschluss - einmal in einer Klinik entfernt werden musste.« - Chefreferendar
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