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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 08:24 
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Muirne hat geschrieben:
Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Dann ist es aber kein besonderes hohes phantasiertes GK-Gehalt. ;)


Bin wohl zu bescheiden?
Muss mich nochmal mit diesen GKen auseinandersetzen. :D


Na ja, am Ende kommen nur noch die Kleptokraten und wollen es dir wieder wegnehmen. ;)

Und nein, man kann vielleicht sagen, dass man bei einem Bruttoeinkommen von 95.000 € recht gut verdient, man ist deswegen aber sicherlich nicht zwingend "reich". Das private Vermögen, bei dem man von "Reichtum" sprechen kann, gibt es in Deutschland durchaus; im Wesentlichen geht es dabei aber um kein Einkommen aus Erwerbstätigkeit.

Selbst mit den 95.000 € pro Jahr hätte man es heutzutage z.B. gar nicht leicht, ausreichend Vermögen aufzubauen, um sich überall in Deutschland ein normales Haus kaufen zu können (man denke an München oder andere Ballungsgebiete). Von "Reichtum" kann und sollte man erst bei ganz anderen Dimensionen sprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 08:58 
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markus87 hat geschrieben:
Wenn, müsste man wohl aufs Medianeinkommen abstellen. Wobei ich mich schon frage wie man auf durchschnittlich (!) 900 Euro Transferzahlungen kommen möchte.


Der Median des Gesamt-Nettoeinkommens eines Einpersonenhaushalts liegt derzeit bei 1.570 € pro Monat.
(vgl. http://www.boeckler.de/wsi_50933.htm )

Der Median der Einkommensverteilung in Deutschland liegt immer unterhalb des Durchschnitts, da einige wenige sehr hohe Einkommen den Durchschnitt nach oben ziehen. Dies gilt auch unter Berücksichtigung der Brutto-Netto-Differenz.

Du darfst im Übrigen nicht statistische Haushalte mit realen Haushalten gleichsetzen.

Auch bezieht sich die Statistik auf Gesamtdeutschland. Man kann in Deutschland reich sein und sich trotzdem in München oder am Starnberger See kein Haus leisten können. Die dortigen Preise sind eine Frage von Angebot und Nachfrage.


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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 09:47 
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Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 00:09
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Eure Diskussion zeigt doch schön: Es ist zu unterscheiden zwischen Einkommen und Vermögen. Der Begriff "Reich" bezieht sich auf Vermögen und ist auf Einkommen nicht übertragbar, denn da kann man nur ein "hohes Einkommen" haben. Deswegen ist es ja auch sinnvoll an beide Parameter eine Steuerbelastung anzusetzen, eben Einkommen- und Vermögensteuer. Die Einkommensteuer darf nicht so hoch sein, dass sie keine Reichtumsbildung mehr möglich macht, zugleich kann aber am Reichtum besteuert werden, solange man nicht konfiskatorisch besteuert. Solange man nur auf ein Besteuerungskonzept zurückgreift (Stichwort Reichensteuer ab 250T€ Einkommen p.a.) belastet das zumeist nicht "die Richtigen".

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:17 
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Registriert: Sonntag 10. Dezember 2006, 12:18
Beiträge: 2795
Tibor hat geschrieben:
Eure Diskussion zeigt doch schön: Es ist zu unterscheiden zwischen Einkommen und Vermögen. Der Begriff "Reich" bezieht sich auf Vermögen und ist auf Einkommen nicht übertragbar, denn da kann man nur ein "hohes Einkommen" haben. Deswegen ist es ja auch sinnvoll an beide Parameter eine Steuerbelastung anzusetzen, eben Einkommen- und Vermögensteuer. Die Einkommensteuer darf nicht so hoch sein, dass sie keine Reichtumsbildung mehr möglich macht, zugleich kann aber am Reichtum besteuert werden, solange man nicht konfiskatorisch besteuert. Solange man nur auf ein Besteuerungskonzept zurückgreift (Stichwort Reichensteuer ab 250T€ Einkommen p.a.) belastet das zumeist nicht "die Richtigen".


Dem stimme ich im Grundsatz zu, wobei ich insofern nicht zwischen Einkommen und Vermögen sondern zwischen Einkommen aufgrund eigener Leistung und Einkommen ohne eigene Leistung differenzieren würde. Warum sollte man denjenigen "bestrafen", der sich durch eigene Leistung (Arbeitseinkommen, Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit) ein hohes Vermögen aufbaut? Meines Erachten sollte man diejenigen besteuern, deren Einkommen auf Erbe und sonstigem leistungslosen Transfer beruht (Schenkungen; insbesondere Abschaffung der hohen Schenkungsfreibeträge innerhalb von Familien).

Extrembeispiele:
1. Gammelstudent G, der sich nach seine beiden Juraexamina gerade so bestanden hat, erbt von seinen Eltern/Großeltern Anfang 30 eine 2-Zimmer-Eigentumswohnung in München und ein Wertpapierdepot in Höhe von EUR 30.000.
2. Richter R/Großkanzleianwalt G, zahlen nach zwei Prädikatsexamina, ihre Schulden für Bafög bzw. Studiengebühren ab und wohnen trotz 60-Stunden-Woche noch mit Ende 30 zur Miete.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:34 
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Das ist der Grund, warum es eine Vermögen- und eine Erbschaftsteuer geben sollte, die beide an Vermögen bzw. Vermögenstransfer anknüpfen. Die Vermögensteuer kann nur ganz große Spitzen abschöpfen, bspw. oberhalb eines Vermögens von 5 Mio. € p.P. dann 2% (=100T€). Bei der ErbSt/SchenkSt wird hingegen an den Vermögenstransfer angeknüpft und deshalb kann man - soweit man bspw. bewohntes Haus und Hausrat befreit - oberhalb des vorgenannten Freibetrags dann deutlich kräftiger zugreifen (5-10%). Beachten muss man natürlich, dass die Vermögensteuer dann als jährliche Steuer weiter belasten wird. Da kann man sicherlich vernünftige Modelle durchrechnen, damit die VSt nicht alle Wertsteigerung wegbesteuert (insb. in Kombination mit Erträgen aus dem Vermögen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:38 
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Kasimir hat geschrieben:
Extrembeispiele:
1. Gammelstudent G, der sich nach seine beiden Juraexamina gerade so bestanden hat, erbt von seinen Eltern/Großeltern Anfang 30 eine 2-Zimmer-Eigentumswohnung in München und ein Wertpapierdepot in Höhe von EUR 30.000.
2. Richter R/Großkanzleianwalt G, zahlen nach zwei Prädikatsexamina, ihre Schulden für Bafög bzw. Studiengebühren ab und wohnen trotz 60-Stunden-Woche noch mit Ende 30 zur Miete.


Das sind ja noch nicht einmal besondere Extrembeispiele. :-w

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:43 
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Tibor hat geschrieben:
Das ist der Grund, warum es eine Vermögen- und eine Erbschaftsteuer geben sollte, die beide an Vermögen bzw. Vermögenstransfer anknüpfen. Die Vermögensteuer kann nur ganz große Spitzen abschöpfen, bspw. oberhalb eines Vermögens von 5 Mio. € p.P. dann 2% (=100T€). Bei der ErbSt/SchenkSt wird hingegen an den Vermögenstransfer angeknüpft und deshalb kann man - soweit man bspw. bewohntes Haus und Hausrat befreit - oberhalb des vorgenannten Freibetrags dann deutlich kräftiger zugreifen (5-10%). Beachten muss man natürlich, dass die Vermögensteuer dann als jährliche Steuer weiter belasten wird. Da kann man sicherlich vernünftige Modelle durchrechnen, damit die VSt nicht alle Wertsteigerung wegbesteuert (insb. in Kombination mit Erträgen aus dem Vermögen).


Das Problem bei all diesen Vorschlägen ist ja aber, dass diejenigen, die ein wirklich sehr großes Vermögen haben, in der Regel nicht an Deutschland gebunden sind und man deshalb ganz schnell ihre Abwanderung erleben kann. Darüber hinaus sollte man sich auch bei der Erbschaftsteuer vor Augen führen, dass das in aller Regel schon (zigfach) versteuert worden ist.

Unterm Strich ist es aber sicherlich richtig, dass die hohe Besteuerung von Erwerbseinkommen weit problematischer ist als von Vermögen/Erbschaften/Schenkungen und auch in besonderem Maße den Effekt haben kann, Leute zu vergraulen, die man als Land tunlichst nicht verlieren sollte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:49 
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Tibor hat geschrieben:
Eure Diskussion zeigt doch schön: Es ist zu unterscheiden zwischen Einkommen und Vermögen. Der Begriff "Reich" bezieht sich auf Vermögen und ist auf Einkommen nicht übertragbar, denn da kann man nur ein "hohes Einkommen" haben.


Eine Sichtweise, die bei der Reichtumsdefinition allein auf das Vermögen abstellt, greift definitiv zu kurz und wird - soweit ersichtlich - in der Sozialwissenschaft auch von niemandem vertreten. Reichtum - ebenso wie Armut - sind immer multifaktionell, und selbstverständlich gibt es auch Einkommensreichtum.

Nach der amtlichen Statistik gilt dabei als einkommensreich, wer über das doppelte oder dreifache Einkommen im Vergleich zum Median der Gesamtpopulation (Nettoäquivalenzeinkommen) verfügt (vgl. http://www.armuts-und-reichtumsbericht.de/DE/Indikatoren/Reichtum/Einkommensreichtum/R01-Indikator-Einkommensreichtumsquote.html ) . Umgekehrt gilt als einkommensarm, wer über weniger als 60 % des Nettoäquivalenzeinkommens verfügt.

Mit einem Einkommen von mehr als 300 % des Nettoäquivalenzeinkommens ist man immer reich. Ein solches Einkommen haben weniger als 2 % der Bevölkerung.

Die entsprechenden Prozentwerte sind grundsätzlich in der amtlichen Statistik der OECD einheitlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:52 
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Naja, ich glaube nicht an eine effektive Abwanderung. Ein paar Superreiche mit rein liquidem Vermögen mögen das machen können, ich glaube aber nicht, dass das Gros dies auch tun wird. Das ist doch m.E. nur ein Vorwand um eine Besteuerung schlechtzureden. Der Standort Deutschland als Arbeitsplatz kann auch durch Unternehmer nicht einfach aufgegeben werden und Investoren/Reiche/Erben/Sportler sind ebenfalls vielfach an das Land gebunden. Extrembeispiele (Schumacher) gibt es immer wieder, die meisten "Steuerflüchtlinge" scheitern aber an einer "vollständigen" Abwanderung (Becker, Beckenbauer, Klinsmann, Gottschalk) und können doch die Verbindung zum Inland nicht lösen. Da kann man dann auch zugreifen bzw. muss die Regeln so gestalten, dass man zugreifen kann. Letztlich wird auch der Standort Deutschland mE in Zukunft für andere Reiche interessant, weil man hier noch Rechtssicherheit hat. Man darf es natürlich nicht übertreiben mit der Besteuerung, aber in den 80er/90er Jahren, als wir unter Kohl eine ESt von > 50% hatten und die VSt 1% betrug, sind die ganzen "Industriegiganten" nicht scharenweise in die Schweiz gegangen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:58 
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Beiträge: 3504
In Frankreich sieht man diese Effekte aber durchaus. Ich persönlich glaube auch, dass Deutschland bald gewaltig auf dem absteigenden Ast sein könnte, und wenn die Abgabenlast hier weiter zunimmt, während sich die Lebensqualität verschlechtert, wird sich doch jeder, der keine allzu engen Bindungen an das Land hat, überlegen, ob er nicht woanders einen besseren Schnitt macht.

Im Übrigen haben wir OECD-weit bereits die zweithöchste Abgabenlast. Beim Vergleich mit der Kohl-Zeit wird auch gerne vergessen, dass es ja noch andere Abgaben als die Einkommen- und Vermögensteuer gibt. Außerdem war das eine andere Zeit, in der Mobilität in jeder Hinsicht nicht ganz so einfach war wie heute:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-04/o ... bgabenlast

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 10:59 
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Ich fand es jedenfalls erhellend, dass die Steuerpläne der SPD für jeden halbwegs erfolgreichen Juristen deutlich weniger Netto bedeuten. Dass es um Umverteilung und nicht um Entlastung geht wird meiner Wahrnehmung nach seitens der Parteiführung kaum ausgesprochen.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk


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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 11:08 
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Levi hat geschrieben:
Mit einem Einkommen von mehr als 300 % des Nettoäquivalenzeinkommens ist man immer reich. Ein solches Einkommen haben weniger als 2 % der Bevölkerung.


Ich verstehe die Logik dahinter nicht. "Reich" hat nach meinem sprachlichen Verständnis etwas mit der Höhe des Eigentums zu tun und nicht zwingend etwas mit dem Einkommen. Die Besteuerung von Einkommen ist bei der Reichenbesteuerung ein völlig falscher Ansatz.

Zum Thema "Abwanderung von Reichen": Diejenigen, die ein so hohes Vermögen haben, dass sie nicht an Deutschland gebunden sind, sind für die Besteuerung doch volkswirtschaftlich völlig irrelevant. Es ist eine Mär, dass die Besteuerung von Multimillionären - so richtig sie gesellschaftspolitisch sein mag - ein nennenswertes Steueraufkommen erzielen würde. Daher würde ich auf sog. Steuerflucht keine Rücksicht nehmen.

Viel entscheidender ist der Vermögenstransfer auf die sog. Erbengeneration. Es ist natürlich unpopulär, aber warum soll ich keine Steuern darauf zahlen, wenn ich von meinem Eltern ein Einfamilienhaus erbe. Ich habe rein gar nichts dafür getan oder geleistet und da braucht es auch keine Freibetrag o.ä. Politisch ist dies natürlich nicht populär.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 11:20 
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Kasimir hat geschrieben:
Es ist eine Mär, dass die Besteuerung von Multimillionären - so richtig sie gesellschaftspolitisch sein mag - ein nennenswertes Steueraufkommen erzielen würde. Daher würde ich auf sog. Steuerflucht keine Rücksicht nehmen.


Gibt es dafür denn auch ernsthafte Belege? Das käme ja wohl sehr darauf an. Abgesehen davon sollte man bei so etwas die möglichen psychologischen Effekte nie vernachlässigen.

Zitat:
Viel entscheidender ist der Vermögenstransfer auf die sog. Erbengeneration. Es ist natürlich unpopulär, aber warum soll ich keine Steuern darauf zahlen, wenn ich von meinem Eltern ein Einfamilienhaus erbe. Ich habe rein gar nichts dafür getan oder geleistet und da braucht es auch keine Freibetrag o.ä. Politisch ist dies natürlich nicht populär.


Der Punkt ist aber, dass deine Eltern dir diese Vermögenswerte zuwenden wollten. Sie haben in der Regel gerade auch deshalb Vermögen aufgebaut, um es an ihre Kinder und Kindeskinder weiterzugeben. Natürlich kann man es irgendwie "ungerecht" finden, wenn andere ohne eigene Leistung dadurch viel bessere Startbedingungen erhalten, aber umgekehrt ist es auch gegenüber den Vererbenden "ungerecht", ihren Willen zu beeinträchtigen und Vermögenswerte, die bereis besteuert worden sind, bei Anfall der Erbschaft nochmals zu besteuern. Diesen Gesichtspunkt sollte man auch nicht ganz aus den Augen verlieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 11:24 
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Honigkuchenpferd hat geschrieben:
Kasimir hat geschrieben:
Es ist eine Mär, dass die Besteuerung von Multimillionären - so richtig sie gesellschaftspolitisch sein mag - ein nennenswertes Steueraufkommen erzielen würde. Daher würde ich auf sog. Steuerflucht keine Rücksicht nehmen.


Gibt es dafür denn auch ernsthafte Belege? Das käme ja wohl sehr darauf an. Abgesehen davon sollte man bei so etwas die möglichen psychologischen Effekte nie vernachlässigen.

Zitat:
Viel entscheidender ist der Vermögenstransfer auf die sog. Erbengeneration. Es ist natürlich unpopulär, aber warum soll ich keine Steuern darauf zahlen, wenn ich von meinem Eltern ein Einfamilienhaus erbe. Ich habe rein gar nichts dafür getan oder geleistet und da braucht es auch keine Freibetrag o.ä. Politisch ist dies natürlich nicht populär.


Der Punkt ist aber, dass deine Eltern dir diese Vermögenswerte zuwenden wollten. Sie haben in der Regel gerade auch deshalb Vermögen aufgebaut, um es an ihre Kinder und Kindeskinder weiterzugeben. Natürlich kann man es irgendwie "ungerecht" finden, wenn andere ohne eigene Leistung dadurch viel bessere Startbedingungen erhalten, aber umgekehrt ist es auch gegenüber den Vererbenden "ungerecht", ihren Willen zu beeinträchtigen. Diesen Gesichtspunkt sollte man auch nicht ganz aus den Augen verlieren.


Ich finde es ungerechter, mir einen Teil meines selbst erarbeiteten Geldes abzunehmen, als das zu besteuern, wozu ich nichts geleistet habe. Und ich wüsste nicht, warum es schützenswert (= steuerfrei) sein sollte, leistungslos Vermögen zu erhalten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Steuer-O-Mat
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2017, 11:28 
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Registriert: Freitag 9. August 2013, 12:32
Beiträge: 3504
Das Vermögen ist eben mitnichten zwingend "leistungslos" - jemand anderes kann dafür sehr viel geleistet haben.

Darüber hinaus bewegt man sich auch mit diesem Leistungsgedanken schnell aufs Glatteis: Auch in der Einkommenshöhe perpetuieren sich regelmäßig bereits bestehende sozial Unterschiede, wenn auch zugegebenermaßen weniger stark.

Ich würde die Erbschaftsteuer auch nicht ganz abschaffen wollen, aber zu hoch darf sie nicht liegen, und Freibeträge halte ich für unerlässlich.

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Zuletzt geändert von Honigkuchenpferd am Donnerstag 7. September 2017, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.

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