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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 13:09 
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Wieso jetzt genau? Zeigt das nicht viel mehr, dass das System funktioniert? :-k

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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 13:55 
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Beiträge: 11
famulus hat geschrieben:
Wieso jetzt genau? Zeigt das nicht viel mehr, dass das System funktioniert? :-k

Sehe ich ähnlich: Es hätte ein PR-Supergau werden können, aber Maas gibt sich zumindest in der Öffentlichkeit einsichtig, das stärkt das System eher. Anders wäre es, wenn die Löschung wegen banaler bzw. evident rechtmäßiger Äußerungen erfolgt worden wäre.

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 14:30 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 16:48
Beiträge: 5305
Quantensprung hat geschrieben:
famulus hat geschrieben:

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


Es ist wahrlich eine spannende Frage. Aber wenn wir das Internet gegen Papier austauschen, würde man wohl ohne zu überlegen auf ein aktives Tun kommen. Zum Beispiel: Die Tageszeitung veröffentlicht den Leserbrief von Frau Storch. Aber ich mag Einräumen, dass es hier diskutabel ist, weil die Nachricht unkontrolliert direkt erscheint. Bei der Garantenpflicht habe ich dann aber wirklich wenig Probleme. Wenn ich die Möglichkeit der Meinungsäußerung eröffne, dann habe ich die Pflicht der Überwachung. Ergibt sich imo auch direkt (bzw. aus dem Umkehrschluss) aus § 10 TMG.

_________________
Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 14:34 
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Registriert: Mittwoch 27. Januar 2010, 19:19
Beiträge: 5956
Ara hat geschrieben:
Quantensprung hat geschrieben:
famulus hat geschrieben:

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


Es ist wahrlich eine spannende Frage. Aber wenn wir das Internet gegen Papier austauschen, würde man wohl ohne zu überlegen auf ein aktives Tun kommen. Zum Beispiel: Die Tageszeitung veröffentlicht den Leserbrief von Frau Storch. Aber ich mag Einräumen, dass es hier diskutabel ist, weil die Nachricht unkontrolliert direkt erscheint. Bei der Garantenpflicht habe ich dann aber wirklich wenig Probleme. Wenn ich die Möglichkeit der Meinungsäußerung eröffne, dann habe ich die Pflicht der Überwachung. Ergibt sich imo auch direkt (bzw. aus dem Umkehrschluss) aus § 10 TMG.

Kritische Rückfrage zum Verständnis ;-) Trifft diese Überwachungspflicht dann den Betreiber der Plattform oder den einzelnen Mitarbeiter (um dessen Strafbarkeit es ja geht)?

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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 14:42 
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Zitat:
Bei der Garantenpflicht habe ich dann aber wirklich wenig Probleme. Wenn ich die Möglichkeit der Meinungsäußerung eröffne, dann habe ich die Pflicht der Überwachung. Ergibt sich imo auch direkt (bzw. aus dem Umkehrschluss) aus § 10 TMG.


Aus einer Gegenäußerung der Bundesregierung, BT-Drs. 14/6098, S. 37:
Zitat:
Die §§ 9 bis 11 TDG zielen nicht darauf ab, Garantenstellungen (§ 13 StGB, § 8 OWiG) zu begründen.


Bezieht sich zwar auf das alte TDG, die Vorschriften entsprechen sich aber weitestgehend. Ich will allerdings nicht ausschließen, dass es seit Bestehen des TMG Richtungsänderungen im Medienrecht gegeben haben mag - deswegen mal anders gefragt: Siehst Du vergleichbare Fälle, in denen eine Garantepflicht unstrittig besteht?


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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 14:50 
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Ich sehe das etwas anders:

Der Justizminister zeigt, dass er sich "offensichtlich rechtswidrig" (NetzDG) verhält und Straftaten im Internet verübt hat.
Es dürfte wohl niemand Zweifel haben, dass das eine strafbare Beleidigung ist im Sinne des § 185 StGB.
Das lässt ihn in meinen Augen instinktlos erscheinen.
Ähnlich seine Aktion damals hinsichtlich der Maklergebühr.

Ausserdem gibt er gar nix zu, sondern erklärte, er wisse nicht warum Twitter den Beitrag gelöscht habe. Was natürlich Blödsinn ist.
Dann kennt er offenbar sein eigenes Gesetz nicht ;)

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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 15:03 
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Der Tweet ist 7 Jahre alt gewesen, und Maas hat direkt erklärt, dass er den Tweet so heute nicht mehr abschicken würde und er in den letzten 7 Jahren dazu gelernt habe. Ich weiß nicht, was das mit Instiktlosikeit zu tun haben soll.


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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 15:12 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 16:48
Beiträge: 5305
Trente Steele82 hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Quantensprung hat geschrieben:
famulus hat geschrieben:

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


Es ist wahrlich eine spannende Frage. Aber wenn wir das Internet gegen Papier austauschen, würde man wohl ohne zu überlegen auf ein aktives Tun kommen. Zum Beispiel: Die Tageszeitung veröffentlicht den Leserbrief von Frau Storch. Aber ich mag Einräumen, dass es hier diskutabel ist, weil die Nachricht unkontrolliert direkt erscheint. Bei der Garantenpflicht habe ich dann aber wirklich wenig Probleme. Wenn ich die Möglichkeit der Meinungsäußerung eröffne, dann habe ich die Pflicht der Überwachung. Ergibt sich imo auch direkt (bzw. aus dem Umkehrschluss) aus § 10 TMG.

Kritische Rückfrage zum Verständnis ;-) Trifft diese Überwachungspflicht dann den Betreiber der Plattform oder den einzelnen Mitarbeiter (um dessen Strafbarkeit es ja geht)?


Grundsätzlich den Betreiber, der diese Überwachungspflicht vertraglich auf den Arbeitnehmer überträgt. So wie einem Sicherheitsmann in einem Atomkraftwerk auch eine Garantenpflicht zum Schutze trifft, auch wenn die Schutzpflicht eigentlich primär dem Akw-Betreiber auferlegt ist.

Quantensprung hat geschrieben:
Zitat:
Bei der Garantenpflicht habe ich dann aber wirklich wenig Probleme. Wenn ich die Möglichkeit der Meinungsäußerung eröffne, dann habe ich die Pflicht der Überwachung. Ergibt sich imo auch direkt (bzw. aus dem Umkehrschluss) aus § 10 TMG.


Aus einer Gegenäußerung der Bundesregierung, BT-Drs. 14/6098, S. 37:
Zitat:
Die §§ 9 bis 11 TDG zielen nicht darauf ab, Garantenstellungen (§ 13 StGB, § 8 OWiG) zu begründen.


Bezieht sich zwar auf das alte TDG, die Vorschriften entsprechen sich aber weitestgehend. Ich will allerdings nicht ausschließen, dass es seit Bestehen des TMG Richtungsänderungen im Medienrecht gegeben haben mag - deswegen mal anders gefragt: Siehst Du vergleichbare Fälle, in denen eine Garantepflicht unstrittig besteht?


Es gibt halt die Rechtsprechung zu Hostingprovidern und Forenbetreibern. Zum Beispiel: KG Berlin, Beschluss vom 25.08.2014, 4 Ws 71/14. Die man mE hier auch auf Twitter und FB übertragen kann.

Das Gericht hat dort (ganz am Ende) aber noch eine "Unzumutbarkeit" hinsichtlich eines Unterlassens angenommen. Die Frage ist, ob das nach dem NetzDG auch noch für FB und Co. gelten kann, wenn sie rechtlich gerade dazu verpflichtet sind.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 17:56 
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Ara hat geschrieben:
Quantensprung hat geschrieben:
famulus hat geschrieben:

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


Es ist wahrlich eine spannende Frage. Aber wenn wir das Internet gegen Papier austauschen, würde man wohl ohne zu überlegen auf ein aktives Tun kommen. Zum Beispiel: Die Tageszeitung veröffentlicht den Leserbrief von Frau Storch. Aber ich mag Einräumen, dass es hier diskutabel ist, weil die Nachricht unkontrolliert direkt erscheint.

Habe das zuvor überlesen, aber wo siehst du ein positives Tun des konkreten Mitarbeiters, um dessen Strafbarkeit es alleine geht?

Der Mitarbeiter, der den Beitrag liest bzw. zuvor gemeldet bekommt, wird ja nur irgendein beliebiges "Community-Team-Mitglied" sein (also ein "Moderator"), aber sicher nichts mit dem Programmieren der Website oder deren inhaltlicher Gestaltung zutun haben. Das "Veröffentlichen" des "Leserbriefs" erfolgt hingegen allein durch Twitter (bzw. durch dessen Programmierer/evtl. den Vorstand/das technische Team), diese Handlung kannst du aber dem "Moderator" nicht zurechnen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 18:56 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 16:48
Beiträge: 5305
Suchender_ hat geschrieben:
Ara hat geschrieben:
Quantensprung hat geschrieben:
famulus hat geschrieben:

@Ara, bzgl. deiner Ausführungen zur möglichen Beihilfe-Strafbarkeit:
Ich würde in deinem Beispiel klar von einem Unterlassen, nicht von einem Tun ausgehen - und eine Garantenpflicht halte ich für sehr diskutabel, aber sie ist zumindest für mich nicht so eindeutig, wie von dir dargestellt.


Es ist wahrlich eine spannende Frage. Aber wenn wir das Internet gegen Papier austauschen, würde man wohl ohne zu überlegen auf ein aktives Tun kommen. Zum Beispiel: Die Tageszeitung veröffentlicht den Leserbrief von Frau Storch. Aber ich mag Einräumen, dass es hier diskutabel ist, weil die Nachricht unkontrolliert direkt erscheint.

Habe das zuvor überlesen, aber wo siehst du ein positives Tun des konkreten Mitarbeiters, um dessen Strafbarkeit es alleine geht?

Der Mitarbeiter, der den Beitrag liest bzw. zuvor gemeldet bekommt, wird ja nur irgendein beliebiges "Community-Team-Mitglied" sein (also ein "Moderator"), aber sicher nichts mit dem Programmieren der Website oder deren inhaltlicher Gestaltung zutun haben. Das "Veröffentlichen" des "Leserbriefs" erfolgt hingegen allein durch Twitter (bzw. durch dessen Programmierer/evtl. den Vorstand/das technische Team), diese Handlung kannst du aber dem "Moderator" nicht zurechnen.


Wie gesagt das ist doch eine reine Wertungsfrage, wo man den Schwerpunkt sieht, ob im aktiven Tun oder im Unterlassen. Der Mitarbeiter weiß ganz genau, dass wenn er das Ticket schließt ohne den Beitrag zu sperren, dass es anschließend direkt automatisch von der Webseite ausgeliefert wird beim nächsten Aufruf. Die Veröffentlichung des Beitrages mit dem nächsten Abruf kann ihm daher genauso zugerechnet werden, wie dem Beitragsersteller selbst. Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen nem Mörder die tödliche Kugel nicht zuzurechnen, nur weil er die Waffe nicht selbst gebaut hat.

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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 22:25 
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Beiträge: 483
Das kann ich leider nicht ganz nachvollziehen.

Nur weil der Mitarbeiter weiß (=subjektive Ebene), was danach durch die Handlung eines Dritten (also des Programmierers, evtl. auch des Vorstands) passieren wird, kann man ihm diese Handlung doch nicht einfach zurechnen (=objektive Ebene). Eine Zurechnung erfolgt nur über eine Zurechnungsnorm, deren Voraussetzungen vorliegen. Welche Norm hier diesbezüglich greifen sollte, ist mir nicht ganz klar. Ich weiß auch nicht, was du mit "das Ticket schließt" meinst.

Der Vergleich mit dem Mörder erschließt sich mir nicht, denn der Mörder betätigt doch den Abzug. Demgegenüber wird der Beitrag des Nutzers nicht durch den Moderator veröffentlicht, sondern durch das Programm (d.h. wohl durch den Programmierer). Ein Tun würde ich höchstens annehmen, wenn die Moderatoren jeden Beitrag zunächst freischalten müssten, bevor dieser erstmalig veröffentlicht wird (=Tun; so etwas bei manchen Online-Medien). Dem ist aber gerade nicht so.

Der hiesige Fall ist eher mit folgenden Konstellationen vergleichbar:

Die Mutter sieht, wie jemand ihr Kind umbringt (hier: Veröffentlichung einer Beleidigung). Sie weiß, dass der Tod des Kindes sicher eintreten wird (hier: dass der Beitrag veröffentlicht wird). Sie könnte die Person daran hindern (hier: den Beitrag löschen), tut dies aber nicht. --> klares Unterlassen

Oder: der Nachtwächter beobachtet einen Dieb in der Lagerhalle, er weiß sicher, was geschehen wird, schreitet aber nicht ein.

usw.


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BeitragVerfasst: Dienstag 9. Januar 2018, 22:54 
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Wie gesagt es ist halt die Frage, wo man den Schwerpunkt sieht.

Der Mitarbeiter trifft ja bei der Beschwerde irgendeine Entscheidung. Entweder "Löschen" oder aber "Weiterhin verbreiten".

Das ist dann halt ne Wertungsfrage. Ich halte hier ein aktives Tun nicht für völlig fernliegend (was in der Regel ja dem Unterlassen vorgeht). Ich verstehe aber, wenn jemand hier den Schwerpunkt im Unterlassen sieht.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 00:23 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Montag 10. Juli 2017, 13:08
Beiträge: 157
https://twitter.com/kahrs/status/901856 ... 04?lang=de

Kahrs (SPD) sitzt im Bundestag.
Wird wohl bald Post von Twitter bekommen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 10:16 
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Registriert: Donnerstag 11. Juni 2009, 16:48
Beiträge: 5305
Herr Anwalt hat geschrieben:
https://twitter.com/kahrs/status/901856505057685504?lang=de

Kahrs (SPD) sitzt im Bundestag.
Wird wohl bald Post von Twitter bekommen.


Und du erkennst in seinem Tweet eine schützenswürdige Meinungsäußerung?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 10. Januar 2018, 12:02 
Fleissige(r) Schreiber(in)
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Registriert: Montag 10. Juli 2017, 13:08
Beiträge: 157
Und Schwupps. Von Twitter wegen Verweis auf deutsche Gesetze gelöscht.
Nö, wie kommst du darauf?
Es zeigt aber, dass das linke Lager wohl massiver davon betroffen ist als angenommen.
Offenbar finden sich in den Reihen der SPD schon zwei Straftäter.

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