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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 23:05 
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Wobei ich mir gerade die Frage stelle, wie man da einen einzelnen Twitter Mitarbeiter wegen Beihilfe verurteilen will. Das wird doch auch einigermaßen schwer nachzuweisen sein ?

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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 23:07 
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Tobias__21 hat geschrieben:
Wobei ich mir gerade die Frage stelle, wie man da einen einzelnen Twitter Mitarbeiter wegen Beihilfe verurteilen will. Das wird doch auch einigermaßen schwer nachzuweisen sein ?


Darum ja das NetzDG. Es war vorher nicht möglich, weil man strafrechtlich keine natürliche Person zur Verantwortung ziehen konnte. Darum war es Facebook egal und sie haben volksverhetzende Kommentare zum Beginn ja auch häufig stehenlassen (Counter-Speech und so). Erst der mediale Druck hat FB dann ja umdenken lassen, der dann aber auch zum NetzDG führte.

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Die von der Klägerin vertretene Auffassung, die Beeinträchtigung des Wohngebrauchs sei durch das Zumauern der Fenster nur unwesentlich beeinträchtigt, ist so unverständlich, dass es nicht weiter kommentiert werden soll. - AG Tiergarten 606 C 598/11


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BeitragVerfasst: Samstag 6. Januar 2018, 23:41 
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Ara hat geschrieben:

Wir drehen uns im Kreis. Es war schon IMMER eine Straftat solche Posts nicht zu löschen (Beihilfe zur Beleidigung/Volksverhetzung). Das NetzDG macht in seinem Grundsatz nichts anderes, als das eh schon strafbare Verhalten der einzelnen natürlichen Person auch noch als OWiG für die Unternehmen zu sanktionieren. Das heißt nun sind die Unternehmen angehalten dafür zu sorgen, dass ihre Mitarbeiter sich an Recht und Gesetz halten.

Die einzelne Ausgestaltung (Fristen und so) mag sicher kritikwürdig sein und verfassungswidrig sein. Aber die Grundidee ist schon ewig sanktioniert und verfassungsrechtlich wohl unbedenklich.

Erstens ist es keinesfalls so, dass das Nicht-Löschen solcher Posts notwendig Beihilfe zu einer Straftat ist. Das setzt nämlich bekanntlich zunächst die Kenntnis von dem konkreten Kommentar voraus, die keinesfalls in jedem Fall gegeben ist. Zudem entfällt der Vorsatz in vielen Fällen schon deshalb, weil der Bearbeiter (mglw. fälschlich) davon ausgeht, dass keine tatbestandsmäßige Handlung vorliegt.

Zweitens und viel entscheidender ist es ein himmelweiten Unterschied, ob einzelne Mitarbeiter sich potentiell strafrechtlichen Folgen aussetzen könnten (wobei eine Strafbarkeit wie dargelegt ohnehin häufig nicht gegeben ist und überdies die Durchsetzung meist faktisch ausgeschlossen ist) oder ob das gesamte Unternehmen mit Vehemenz zum Hilfssheriff ernannt wird. Allein die Existenz des NetzDG beweist doch diesen Unterschied: wäre es alles das gleiche, dann wäre das Gesetz nie geschaffen worden.

Drittens ist der enorme Druck durch das NetzDG in keiner Weise mit den potentiellen Folgen einer Strafbarkeit einzelner Mitarbeiter vergleichbar. Selbst im Falle einer Strafbarkeit eines Mitarbeiters -- was würde ihm realistischerweise im Falle einer Beihilfe durch Unterlassen zu einer Beleidigung drohen? Das ist kaum erwähnenswert.

Dies alles hat im Zusammenspiel mit den absurden Fristen zur Folge, dass gerade nicht nur strafrechtlich relevante Posts nach langer Prüfung gelöscht werden, sondern auch viele andere Kommentare, die möglicherweise etwas "grenzwertig" sind, nur um eben das exorbitante Risiko einer Geldbuße zu vermeiden. Das ist aber äußerst bedenklich: es führt zu überschießendem Gehorsam und ist in keiner Weise mit dem normalen Vorgehen der Strafverfolgungsbehörden vergleichbar. Dort gilt nämlich: "Lieber Staat, ermittele und beweise mal". Nach dem NetzDG wird hingegen kaum ermittelt und nichts bewiesen. Stattdessen wird zur Sicherheit erstmal gelöscht. Die Risikoabwägung liegt nämlich auf der Hand: eine nicht erfolgte Löschung kann im worst case extreme finanzielle Nachteile bedeuten. Welche Nachteile aber bringt eine fälschliche Löschung mit sich?

Ein Schelm, wer denkt, dass dieser Effekt nicht auch bei der Verabschiedung des Gesetzes mitbedacht wurde.


(Im Übrigen finde ich das illiberale deutsche Faible dafür, verbale Äußerungen mit dem Strafrecht zu sanktionieren [ultima ratio?!] auch unabhängig von dem NetzDG höchst fragwürdig. Demgegenüber lobe ich mir das anglo-amerikanische Modell. Dort ist die Meinung eben noch etwas freier als bei uns. In Deutschland wird dagegen leider häufig - jedenfalls von Politikern wie Journalisten - nach dem Motto agiert, "alles was mir nicht gefällt, wird auch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt", vulgo "X ist keine Meinung, sondern Hetze/..." bzw. "dies darf nicht unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit [sic!] geschehen.)


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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 00:21 
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Suchender_ hat geschrieben:
Erstens ist es keinesfalls so, dass das Nicht-Löschen solcher Posts notwendig Beihilfe zu einer Straftat ist. Das setzt nämlich bekanntlich zunächst die Kenntnis von dem konkreten Kommentar voraus, die keinesfalls in jedem Fall gegeben ist. Zudem entfällt der Vorsatz in vielen Fällen schon deshalb, weil der Bearbeiter (mglw. fälschlich) davon ausgeht, dass keine tatbestandsmäßige Handlung vorliegt.


Auch Ordnungswidrigkeiten brauchen einen Vorsatz (bzw. Sorgfaltspflichtwidrigkeit). Das NetzDG ändert daran nichts. Ist keine Kenntnis vom strafbaren Inhalt gegeben, entfällt auch das Bußgeld.

Suchender_ hat geschrieben:
Zweitens und viel entscheidender ist es ein himmelweiten Unterschied, ob einzelne Mitarbeiter sich potentiell strafrechtlichen Folgen aussetzen könnten (wobei eine Strafbarkeit wie dargelegt ohnehin häufig nicht gegeben ist und überdies die Durchsetzung meist faktisch ausgeschlossen ist) oder ob das gesamte Unternehmen mit Vehemenz zum Hilfssheriff ernannt wird. Allein die Existenz des NetzDG beweist doch diesen Unterschied: wäre es alles das gleiche, dann wäre das Gesetz nie geschaffen worden.


Klar gibts nen Unterschied... Nun kann man die Gesetzesverstöße sanktionieren, die vorher zwar strafbar waren, aber durch praktische Probleme nicht vollziehbar waren (und sei es nur, weil der verantwortliche Mitarbeiter im Ausland war). Aber das ist doch kein negativer Punkt, dass sich das Unternehmen und seine Mitarbeiter nun an das Strafrecht halten müssen?

Suchender_ hat geschrieben:
Drittens ist der enorme Druck durch das NetzDG in keiner Weise mit den potentiellen Folgen einer Strafbarkeit einzelner Mitarbeiter vergleichbar. Selbst im Falle einer Strafbarkeit eines Mitarbeiters -- was würde ihm realistischerweise im Falle einer Beihilfe durch Unterlassen zu einer Beleidigung drohen? Das ist kaum erwähnenswert.


Verstehe ich nicht. Die Folge für den Mitarbeiter (bis hin zur Freiheitsstrafe) in einem Strafverfahren wiegt doch viel schwerer, als ein schnödes Ordnungswidrigkeitenverfahren gegen die Rechtsabteilung eines Unternehmen, die lediglich mit Bußgeld bewährt ist?

Praktisch ging das Strafrecht natürlich ins leere, weil man niemanden ermitteln konnte. Aber theoretisch wiegt natürlich die Beihilfe zu einer Straftat schwerer als das Begehen einer Ordnungswidrigkeit.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 00:31 
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Übrigens nur zur Vollständigkeit, weil es bei manchen Postern hier so durchklingt, als gäbe es in dem Punkt ein Missverständnis:

Das NetzDG sanktioniert nicht, dass ein Unternehmen einen rechtswidrigen Inhalt nicht löscht. Sanktioniert ist lediglich das nicht Bereitstellen des "Beschwerdesystems" (§ 3 Abs. 1 NetzDG) oder das fehlende Überwachen des Personals (§ 3 Abs. 4 NetzDG).

Fehler im eigentlichen Verfahren (§ 3 Abs. 2 NetzDG) sind nicht mit einem Bußgeld sanktioniert. Wird also ein einzelner Post fälschlicherweise als "nichtstrafbar" eingestuft, führt dies nicht zu einem Bußgeld.

Das hier nur noch einmal zur Klarstellung.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 00:50 
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Ara hat geschrieben:

Auch Ordnungswidrigkeiten brauchen einen Vorsatz (bzw. Sorgfaltspflichtwidrigkeit). Das NetzDG ändert daran nichts. Ist keine Kenntnis vom strafbaren Inhalt gegeben, entfällt auch das Bußgeld.

Nur besteht die Möglichkeit einer Zurechnung einer sehr großen Anzahl an Mitarbeitern, bei der Strafbarkeit aber gerade nicht...


Zitat:
Klar gibts nen Unterschied... Nun kann man die Gesetzesverstöße sanktionieren, die vorher zwar strafbar waren, aber durch praktische Probleme nicht vollziehbar waren (und sei es nur, weil der verantwortliche Mitarbeiter im Ausland war). Aber das ist doch kein negativer Punkt, dass sich das Unternehmen und seine Mitarbeiter nun an das Strafrecht halten müssen?

Wie dargestellt greift und griff "das Strafrecht" schon vor der Durchsetzungsebene gerade nicht in vielen Fällen. Darüber hinaus ist "das Strafrecht" bekanntlich auf jur. Personen nicht anwendbar, sodass ich es nicht positiv werten würde, wenn diese sich "daran halten müssen".

Zitat:
Verstehe ich nicht. Die Folge für den Mitarbeiter (bis hin zur Freiheitsstrafe) in einem Strafverfahren wiegt doch viel schwerer, als ein schnödes Ordnungswidrigkeitenverfahren gegen die Rechtsabteilung eines Unternehmen, die lediglich mit Bußgeld bewährt ist?

Meinst du das ernst? Was würde denn bei einem nicht vorbestraften Mitarbeiter in der Praxis bei einer Beihilfe durch Unterlassen zu einer Beleidigung herumkommen? Einstellung+Auflagen, evtl. auch eine vernachlässigbare Geldstrafe. Demgegenüber drohen nach dem NetzDG Millionenbußgelder.


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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 13:14 
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Ara hat geschrieben:
Wie sehen es denn die Befürworter der Verpflichtung von Twitter solche Sachen stehenzulassen die folgende Situation (NetzDG können wir hier ganz ausblenden):

Twitter möchte einen Beitrag löschen, da Twitter ihn für strafbar hält, dies aber nicht dürfen soll, weil Twitter nicht entscheiden darf ob es ein strafbarer Inhalt ist oder nicht, sondern nur die Gerichte. Deswegen lässt Twitter-Mitarbeiter X ihn stehen.

Nun verurteilt das Gericht den Poster wegen Volksverhetzung. Der Twitter-Mitarbeiter wird wegen Beihilfe zur Volksverhetzung angeklagt. Und nun? Vorsatz hatte X, er ging ja davon aus, dass es Volksverhetzung ist. Rechtfertigungsgrund aus? Art. 5 GG des Posters?

Das zeigt doch schon, dass es nicht richtig sein kann. Twitter muss doch das Recht und die Möglichkeit haben potentielle strafbare Inhalte zu löschen, alleine um sich nicht selbst strafbar zu machen (die Mitarbeiter, bzw. das Unternehmen eine Owig begeht).

Ich verstehe die Aufregung bei dir nicht so ganz. Du unterstellst, man sei hier (nur weil man nicht deiner Auffassung ist) der Ansicht, der Mitarbeiter müsse einen Beitrag zwingend stehen lassen. Das ist aber jedenfalls nicht meine Auffassung. Zu deinem Beispiel:

In diesem Fall steht es dem Mitarbeiter doch frei, den Beitrag zu sperren und den sich Äußernden über diese Sperre zu informieren (diese Pflicht gibt es jedenfalls seit dem NetzDG). Ist der sich Äußernde mit der Sperrung nicht einverstanden, weil er der Ansicht ist, dass sein Beitrag keine Strafnorm verletzt, soll er nach meinem Dafürhalten einen Anspruch auf Wiederherstellung haben. Im Rahmen dieses Verfahrens (vor Gericht) würde inzident geprüft werden, ob die Löschung zulässig war, weil eine Strafnorm verletzt wurde. Dafür ist es aber erforderlich, dass überhaupt ein solcher Anspruch des sich Äußernden besteht. Und genau diesen Anspruch scheinen hier einige gerade nicht zu sehen.

Das führt zwar dazu, dass der sich Äußernde proaktiv Rechtsschutz suchen muss, aber in Anbetracht der Tatsache, dass dem Mitarbeiter dann keine Strafverfolgung droht, dürfte das ein angemessenes Opfer des sich Äußernden sein, wenn er an der Verbreitung seiner Meinung ein nachhaltiges Interesse hat.

BTW: ich bin kein Strafrechtler, aber eine Beihilfe in jedem Fall der Nicht-Löschung musst du mir noch schlüssig darlegen. Die reine Behauptung, dass das so sein soll, reicht mir da offen gestanden nicht.

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"Ich bin ein Freund der privaten Passivitäten, bin also ein fauler Mensch, der versucht seine Intelligenz einzusetzen, um weiterhin faul zu bleiben zu können." (Benno Heussen)


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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 13:35 
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Trente Steele82 hat geschrieben:

In diesem Fall steht es dem Mitarbeiter doch frei, den Beitrag zu sperren und den sich Äußernden über diese Sperre zu informieren (diese Pflicht gibt es jedenfalls seit dem NetzDG). Ist der sich Äußernde mit der Sperrung nicht einverstanden, weil er der Ansicht ist, dass sein Beitrag keine Strafnorm verletzt, soll er nach meinem Dafürhalten einen Anspruch auf Wiederherstellung haben. Im Rahmen dieses Verfahrens (vor Gericht) würde inzident geprüft werden, ob die Löschung zulässig war, weil eine Strafnorm verletzt wurde. Dafür ist es aber erforderlich, dass überhaupt ein solcher Anspruch des sich Äußernden besteht. Und genau diesen Anspruch scheinen hier einige gerade nicht zu sehen.


Nein, dann hast du tatsächlich wie von Famulus vermutet die Ansicht von Herr Anwalt nicht richtig verstanden. Der nachträgliche Rechtsschutz ist gar nicht der Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, ob Twitter einen Beitrag löschen darf, wenn lediglich der Verdacht einer Straftat besteht. Also ob eine Löschung erfolgen darf, bevor ein Urteil gesprochen wurde.

Trente Steele82 hat geschrieben:
BTW: ich bin kein Strafrechtler, aber eine Beihilfe in jedem Fall der Nicht-Löschung musst du mir noch schlüssig darlegen. Die reine Behauptung, dass das so sein soll, reicht mir da offen gestanden nicht.


Wo hast du denn damit Probleme?

N postet auf Twitter einen volksverhetzenden Beitrag. Der Mitarbeiter T, der für die Überprüfung zuständig ist, sieht diesen Beitrag und erkennt, dass es eine Straftat ist, er löscht ihn trotzdem nicht.

1. Hauptat (+)
2. Hilfeleisten
Kann man streiten ob durch aktives Handeln oder durch Unterlassen. Für aktives Handeln spricht, dass die Nachricht mit jedem Aufruf der Twitterseite erneut verbreitet wird (aber auch die Garantenpflicht für ein Unterlassen wäre gegeben, weil die Plattform eröffnet wurde und daher eine Verkehrssicherungspflicht besteht). Somit (+)
3. Vorsatz
Doppelter Vorsatz (+) Er erkennt den strafrechtlichen Inhalt und weiß, dass er zuständig ist für das Löschen ist.

Also sehe ich gar kein Problem. Das Verbreiten von fremden volksverhetzenden Beiträgen oder Beleidigungen erfüllt den Straftatbestand der Beihilfe.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 17:25 
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Ara hat geschrieben:
Trente Steele82 hat geschrieben:

In diesem Fall steht es dem Mitarbeiter doch frei, den Beitrag zu sperren und den sich Äußernden über diese Sperre zu informieren (diese Pflicht gibt es jedenfalls seit dem NetzDG). Ist der sich Äußernde mit der Sperrung nicht einverstanden, weil er der Ansicht ist, dass sein Beitrag keine Strafnorm verletzt, soll er nach meinem Dafürhalten einen Anspruch auf Wiederherstellung haben. Im Rahmen dieses Verfahrens (vor Gericht) würde inzident geprüft werden, ob die Löschung zulässig war, weil eine Strafnorm verletzt wurde. Dafür ist es aber erforderlich, dass überhaupt ein solcher Anspruch des sich Äußernden besteht. Und genau diesen Anspruch scheinen hier einige gerade nicht zu sehen.


Nein, dann hast du tatsächlich wie von Famulus vermutet die Ansicht von Herr Anwalt nicht richtig verstanden. Der nachträgliche Rechtsschutz ist gar nicht der Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, ob Twitter einen Beitrag löschen darf, wenn lediglich der Verdacht einer Straftat besteht. Also ob eine Löschung erfolgen darf, bevor ein Urteil gesprochen wurde.

Trente Steele82 hat geschrieben:
BTW: ich bin kein Strafrechtler, aber eine Beihilfe in jedem Fall der Nicht-Löschung musst du mir noch schlüssig darlegen. Die reine Behauptung, dass das so sein soll, reicht mir da offen gestanden nicht.


Wo hast du denn damit Probleme?

N postet auf Twitter einen volksverhetzenden Beitrag. Der Mitarbeiter T, der für die Überprüfung zuständig ist, sieht diesen Beitrag und erkennt, dass es eine Straftat ist, er löscht ihn trotzdem nicht.

1. Hauptat (+)
2. Hilfeleisten
Kann man streiten ob durch aktives Handeln oder durch Unterlassen. Für aktives Handeln spricht, dass die Nachricht mit jedem Aufruf der Twitterseite erneut verbreitet wird (aber auch die Garantenpflicht für ein Unterlassen wäre gegeben, weil die Plattform eröffnet wurde und daher eine Verkehrssicherungspflicht besteht). Somit (+)
3. Vorsatz
Doppelter Vorsatz (+) Er erkennt den strafrechtlichen Inhalt und weiß, dass er zuständig ist für das Löschen ist.

Also sehe ich gar kein Problem. Das Verbreiten von fremden volksverhetzenden Beiträgen oder Beleidigungen erfüllt den Straftatbestand der Beihilfe.

Ich glaube nicht, dass ich da irgendetwas falsch verstanden habe, denn für mich ist das die Kehrseite einer Medaille. Wenn ich als Nutzer nachträglich einen Anspruch auf Wiederherstellung, Schadensersatz oder sonst was haben will, muss zuvor das Portal einen Verstoß gegen mich "schützende" Pflichten begangen haben - hier die Löschung meines Beitrages. Ist die Löschung unzulässig, habe ich nachträglich einen Anspruch gegen das Portal. Wenn nicht, dann nicht. Das Portal hätte also nicht löschen dürfen. Das mag für das Portal und/oder den Mitarbeiter blöd sein, weil es/er zwischen zwei Stühlen sitzt und sich entscheiden muss. Aber das kann ich persönlich verkraften, denn das Portal hat nun einmal die Pforten geöffnet (und verdient nicht wenig Geld damit) und dann muss es diese Situation auch regeln. Es besteht ja auch für den Mitarbeiter kein unlösbarer innerer Konflikt, der sich entscheiden muss zwischen löschen oder nicht löschen. Löscht er, und ist diese Löschung unzulässig, haftet das Portal lediglich zivilrechtlich. Löscht er nicht, haftet er nach deiner Logik womöglich strafrechtlich. Also wird er löschen und man nimmt in Kauf (was in der Realität wohl eher selten passiert), dass man zivilrechtlich vom sich Äußernden in Anspruch genommen wird.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 17:47 
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Trente Steele82 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass ich da irgendetwas falsch verstanden habe, denn für mich ist das die Kehrseite einer Medaille. Wenn ich als Nutzer nachträglich einen Anspruch auf Wiederherstellung, Schadensersatz oder sonst was haben will, muss zuvor das Portal einen Verstoß gegen mich "schützende" Pflichten begangen haben - hier die Löschung meines Beitrages. Ist die Löschung unzulässig, habe ich nachträglich einen Anspruch gegen das Portal. Wenn nicht, dann nicht. Das Portal hätte also nicht löschen dürfen. Das mag für das Portal und/oder den Mitarbeiter blöd sein, weil es/er zwischen zwei Stühlen sitzt und sich entscheiden muss. Aber das kann ich persönlich verkraften, denn das Portal hat nun einmal die Pforten geöffnet (und verdient nicht wenig Geld damit) und dann muss es diese Situation auch regeln. Es besteht ja auch für den Mitarbeiter kein unlösbarer innerer Konflikt, der sich entscheiden muss zwischen löschen oder nicht löschen. Löscht er, und ist diese Löschung unzulässig, haftet das Portal lediglich zivilrechtlich. Löscht er nicht, haftet er nach deiner Logik womöglich strafrechtlich. Also wird er löschen und man nimmt in Kauf (was in der Realität wohl eher selten passiert), dass man zivilrechtlich vom sich Äußernden in Anspruch genommen wird.


Ja, aber das ist ganz normales Lebensrisiko...

Wenn dir der Chef als Lkw-Fahrer sagt, du sollst mit den runtergefahrenen Reifen und ohne richtige Bremsen die Tour beginnen, haste auch die Wahl entweder du fährst und machst dich strafbar, wenn der Wagen wirklich so mies ist und du wen totfährst oder aber du weigerst dich und dein Chef kann dich entlassen, falls der Wagen doch in Ordnung war. Wenn der Chefarzt zum Assistenzarzt sagt, er solle es mit den Todesanzeichen nicht so ernst nehmen und lieber Patienten behandeln, er als Chefarzt würde es mit einem kurzen Blick schon erkennen, wenn wer tot ist. Dann steht der Assistenzarzt auch zwischen der Wahl, sich der fahrlässigen Tötung strafbar zu machen, wenn der Patient noch gar nicht tot ist oder aber sich zivilrechtlich gegenüber seinem Arbeitgeber haftbar zu machen, weil er die Arbeitsanweisung verweigert hat, falls es doch rechtmäßig war.

Und als Anwalt kann ein Mandant zu dir kommen und dir sagen er habe zufälligerweise gerade noch Urkunden gefunden zum Beweis des Anspruchs, die verdächtig nahe an seiner Handschrift sind. Reichst du sie mit dolus eventualis ein, machste dich strafbar, wenn es Fälschungen sind (theoretisch sogar, wenn es keine Fälschungen sind). Reichst du sie dagegen nicht ein, dann machste dich haftbar, soweit es es doch Originalunterlagen waren.

Da kann man unendlich viele Beispiele bilden.

Das ist doch alles kein neues Thema?

Das was du hier machst ist, dass du kritisiert, dass das Strafrecht grundsätzlich nen dolus eventualis genügen lässt. Denn dolus eventualis bedeutet ja gerade, dass sich die Person nicht sicher sein muss, dass er da gerade eine Straftat begeht.

Das heißt dem normalen Bürger ist zu empfehlen, dass er bei einem "Ja kann schon strafbar sein..." gerade nicht "Na wenn schon" denkt und bei vielen Delikten auch nicht "Wird schon gutgehen", sondern im Zweifel es lieber sein lässt. Die Kritik hat aber 0 was mit NetzDG zu tun...

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 17:59 
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Ara hat geschrieben:
Trente Steele82 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass ich da irgendetwas falsch verstanden habe, denn für mich ist das die Kehrseite einer Medaille. Wenn ich als Nutzer nachträglich einen Anspruch auf Wiederherstellung, Schadensersatz oder sonst was haben will, muss zuvor das Portal einen Verstoß gegen mich "schützende" Pflichten begangen haben - hier die Löschung meines Beitrages. Ist die Löschung unzulässig, habe ich nachträglich einen Anspruch gegen das Portal. Wenn nicht, dann nicht. Das Portal hätte also nicht löschen dürfen. Das mag für das Portal und/oder den Mitarbeiter blöd sein, weil es/er zwischen zwei Stühlen sitzt und sich entscheiden muss. Aber das kann ich persönlich verkraften, denn das Portal hat nun einmal die Pforten geöffnet (und verdient nicht wenig Geld damit) und dann muss es diese Situation auch regeln. Es besteht ja auch für den Mitarbeiter kein unlösbarer innerer Konflikt, der sich entscheiden muss zwischen löschen oder nicht löschen. Löscht er, und ist diese Löschung unzulässig, haftet das Portal lediglich zivilrechtlich. Löscht er nicht, haftet er nach deiner Logik womöglich strafrechtlich. Also wird er löschen und man nimmt in Kauf (was in der Realität wohl eher selten passiert), dass man zivilrechtlich vom sich Äußernden in Anspruch genommen wird.


Ja, aber das ist ganz normales Lebensrisiko...

Wenn dir der Chef als Lkw-Fahrer sagt, du sollst mit den runtergefahrenen Reifen und ohne richtige Bremsen die Tour beginnen, haste auch die Wahl entweder du fährst und machst dich strafbar, wenn der Wagen wirklich so mies ist und du wen totfährst oder aber du weigerst dich und dein Chef kann dich entlassen, falls der Wagen doch in Ordnung war. Wenn der Chefarzt zum Assistenzarzt sagt, er solle es mit den Todesanzeichen nicht so ernst nehmen und lieber Patienten behandeln, er als Chefarzt würde es mit einem kurzen Blick schon erkennen, wenn wer tot ist. Dann steht der Assistenzarzt auch zwischen der Wahl, sich der fahrlässigen Tötung strafbar zu machen, wenn der Patient noch gar nicht tot ist oder aber sich zivilrechtlich gegenüber seinem Arbeitgeber haftbar zu machen, weil er die Arbeitsanweisung verweigert hat, falls es doch rechtmäßig war.

Und als Anwalt kann ein Mandant zu dir kommen und dir sagen er habe zufälligerweise gerade noch Urkunden gefunden zum Beweis des Anspruchs, die verdächtig nahe an seiner Handschrift sind. Reichst du sie mit dolus eventualis ein, machste dich strafbar, wenn es Fälschungen sind (theoretisch sogar, wenn es keine Fälschungen sind). Reichst du sie dagegen nicht ein, dann machste dich haftbar, soweit es es doch Originalunterlagen waren.

Da kann man unendlich viele Beispiele bilden.

Das ist doch alles kein neues Thema?

Das was du hier machst ist, dass du kritisiert, dass das Strafrecht grundsätzlich nen dolus eventualis genügen lässt. Denn dolus eventualis bedeutet ja gerade, dass sich die Person nicht sicher sein muss, dass er da gerade eine Straftat begeht.

Das heißt dem normalen Bürger ist zu empfehlen, dass er bei einem "Ja kann schon strafbar sein..." gerade nicht "Na wenn schon" denkt und bei vielen Delikten auch nicht "Wird schon gutgehen", sondern im Zweifel es lieber sein lässt. Die Kritik hat aber 0 was mit NetzDG zu tun...



Entschuldigung, aber a) kritisiere ich nichts und b) argumentiere ich nicht für oder gegen das NetzDG. Und nein, das ist in der Tat alles kein neues Thema und daher verstehe ich die Aufregung nicht. Ich bin in die Diskussion eingestiegen, als es (völlig losgelöst von NetzDG) darum ging, wer muss wann löschen oder darf es nicht, jedenfalls nicht folgenlos. Du scheinst mir mit einem rein strafrechtlichen Blick an die Sache heranzugehen und argumentierst nach dem Motto "Das kann doch nicht sein, dass der Mitarbeiter von Twitter sich strafbar macht". Ich habe deine strafrechtlichen Ausführungen links liegen gelassen, daher habe ich mich zum Strafrecht und zu den Vorsatzformen überhaupt nicht geäußert. Was ich gesagt habe ist, dass der Mitarbeiter löschen wird, weil er sich nicht strafbar machen will. Wenn er das tut, dann soll es aber rückblickend für das Portal nicht folgenlos sein, wenn es sich als falsch erweist. Und deine Beispiele leuchten mir nicht ein. Im Lichte des NetzDG wird Twitter doch seinen Mitarbeiter gerade nicht die Anweisung geben, die strafrechtlich relevante Variante zu wählen, sondern zu löschen (drohendes Bußgeld für unzureichendes Verfahren). Du drehst also mit deinen Beispielen meine Aussage komplett um, so macht das Gespräch für mich gar keinen Sinn.

Ich sehe das schlicht anders als du und da wir hier keinen halbwegs tragfähigen Konsens finden, steige ich hier aus.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 18:20 
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Trente Steele82 hat geschrieben:

Entschuldigung, aber a) kritisiere ich nichts und b) argumentiere ich nicht für oder gegen das NetzDG. Und nein, das ist in der Tat alles kein neues Thema und daher verstehe ich die Aufregung nicht. Ich bin in die Diskussion eingestiegen, als es (völlig losgelöst von NetzDG) darum ging, wer muss wann löschen oder darf es nicht, jedenfalls nicht folgenlos. Du scheinst mir mit einem rein strafrechtlichen Blick an die Sache heranzugehen und argumentierst nach dem Motto "Das kann doch nicht sein, dass der Mitarbeiter von Twitter sich strafbar macht". Ich habe deine strafrechtlichen Ausführungen links liegen gelassen, daher habe ich mich zum Strafrecht und zu den Vorsatzformen überhaupt nicht geäußert. Was ich gesagt habe ist, dass der Mitarbeiter löschen wird, weil er sich nicht strafbar machen will. Wenn er das tut, dann soll es aber rückblickend für das Portal nicht folgenlos sein, wenn es sich als falsch erweist. Und deine Beispiele leuchten mir nicht ein. Im Lichte des NetzDG wird Twitter doch seinen Mitarbeiter gerade nicht die Anweisung geben, die strafrechtlich relevante Variante zu wählen, sondern zu löschen (drohendes Bußgeld für unzureichendes Verfahren). Du drehst also mit deinen Beispielen meine Aussage komplett um, so macht das Gespräch für mich gar keinen Sinn.

Ich sehe das schlicht anders als du und da wir hier keinen halbwegs tragfähigen Konsens finden, steige ich hier aus.


Ich wiederhole mich: Du hast ganz offensichtlich die Positionen hier im Thread nicht richtig erfasst und vor allem meine nicht. Auch wenn du immer wieder behauptest, dass du sehr wohl das verstehen würdest.

Meine Aussage ist das komplette Gegenteil von dem, was du meinst, was ich hier vertrete. Ich sage nicht "Das kann doch nicht sein, dass der Mitarbeiter von Twitter sich strafbar macht". Im Gegenteil sage ich "Der Mitarbeiter von Twitter hat sich schon IMMER strafbar gemacht." Durch das NetzDG hat sich daran nichts geändert. Nur die Durchsetzung dieses strafbare Verhalten zu unterbinden ist nun effektiver geworden, da die Unternehmen selbst nun ein Interesse daran haben, dass strafbare Inhalte verschwinden. Im Endeffekt wiederholst du genau das was ich hier die gesamte Zeit sage.

Es macht aber auch kein Sinn dir die Positionen und das Thema überhaupt breit zu erläutern, weil du offensichtlich gar nicht daran interessiert bist den tatsächlichen Streitgegenstand zu bearbeiten (Hat ein User aus Art. 5 GG ein Recht, dass sein Post nicht gelöscht werden darf, solange die Strafbarkeit von einem Gericht nicht festgestellt wurde) und du stattdessen irgendwas anderes diskutieren willst, wo zwischen uns aber eigentlich Konsens besteht, den du aber nicht erkennen willst.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 18:23 
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Trente Steele82 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass ich da irgendetwas falsch verstanden habe, denn für mich ist das die Kehrseite einer Medaille. Wenn ich als Nutzer nachträglich einen Anspruch auf Wiederherstellung, Schadensersatz oder sonst was haben will, muss zuvor das Portal einen Verstoß gegen mich "schützende" Pflichten begangen haben - hier die Löschung meines Beitrages.

Diese möglicherweise bestehenden Sekundäransprüche haben doch aber nicht zwangsläufig etwas mit der hier vertretenen Auffassung zu tun, dass die private Plattform wegen ihrer Größe zum Grundrechtsadressaten wird. Sondern in erster Linie mit dem Vertrag, den die Parteien zuvor freiwillig miteinander abgeschlossen haben. :-k

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Zuletzt geändert von famulus am Sonntag 7. Januar 2018, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2018, 18:24 
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Beiträge: 6023
Ara hat geschrieben:
Trente Steele82 hat geschrieben:

Entschuldigung, aber a) kritisiere ich nichts und b) argumentiere ich nicht für oder gegen das NetzDG. Und nein, das ist in der Tat alles kein neues Thema und daher verstehe ich die Aufregung nicht. Ich bin in die Diskussion eingestiegen, als es (völlig losgelöst von NetzDG) darum ging, wer muss wann löschen oder darf es nicht, jedenfalls nicht folgenlos. Du scheinst mir mit einem rein strafrechtlichen Blick an die Sache heranzugehen und argumentierst nach dem Motto "Das kann doch nicht sein, dass der Mitarbeiter von Twitter sich strafbar macht". Ich habe deine strafrechtlichen Ausführungen links liegen gelassen, daher habe ich mich zum Strafrecht und zu den Vorsatzformen überhaupt nicht geäußert. Was ich gesagt habe ist, dass der Mitarbeiter löschen wird, weil er sich nicht strafbar machen will. Wenn er das tut, dann soll es aber rückblickend für das Portal nicht folgenlos sein, wenn es sich als falsch erweist. Und deine Beispiele leuchten mir nicht ein. Im Lichte des NetzDG wird Twitter doch seinen Mitarbeiter gerade nicht die Anweisung geben, die strafrechtlich relevante Variante zu wählen, sondern zu löschen (drohendes Bußgeld für unzureichendes Verfahren). Du drehst also mit deinen Beispielen meine Aussage komplett um, so macht das Gespräch für mich gar keinen Sinn.

Ich sehe das schlicht anders als du und da wir hier keinen halbwegs tragfähigen Konsens finden, steige ich hier aus.


Ich wiederhole mich: Du hast ganz offensichtlich die Positionen hier im Thread nicht richtig erfasst und vor allem meine nicht. Auch wenn du immer wieder behauptest, dass du sehr wohl das verstehen würdest.

Meine Aussage ist das komplette Gegenteil von dem, was du meinst, was ich hier vertrete. Ich sage nicht "Das kann doch nicht sein, dass der Mitarbeiter von Twitter sich strafbar macht". Im Gegenteil sage ich "Der Mitarbeiter von Twitter hat sich schon IMMER strafbar gemacht." Durch das NetzDG hat sich daran nichts geändert. Nur die Durchsetzung dieses strafbare Verhalten zu unterbinden ist nun effektiver geworden, da die Unternehmen selbst nun ein Interesse daran haben, dass strafbare Inhalte verschwinden. Im Endeffekt wiederholst du genau das was ich hier die gesamte Zeit sage.

Es macht aber auch kein Sinn dir die Positionen und das Thema überhaupt breit zu erläutern, weil du offensichtlich gar nicht daran interessiert bist den tatsächlichen Streitgegenstand zu bearbeiten (Hat ein User aus Art. 5 GG ein Recht, dass sein Post nicht gelöscht werden darf, solange die Strafbarkeit von einem Gericht nicht festgestellt wurde) und du stattdessen irgendwas anderes diskutieren willst, wo zwischen uns aber eigentlich Konsens besteht, den du aber nicht erkennen willst.


Ok, das sehe ich ein. Hier besteht Konsens.

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BeitragVerfasst: Montag 8. Januar 2018, 12:25 
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https://www.merkur.de/politik/tweet-gel ... 06005.html

Offenbar wurde nun Maas eigener Tweet wegen Hassrede gelöscht.
PR-Supergau für den Justizminister.

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