Frau Storch, der Tweet und das NetzDG im Lichte von Art. 5 G

[Tikka]

Das jetzt ausgerechnet zur Verteidigung eines rassistischen, hasserfüllten und bewusst provokativen Tweeds die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten bemüht wird, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

-d+t
Ein wahrer Gentleman würde niemals einen provokanten Tweed tragen!

[Herr Anwalt]

Strohmannargument.
Die Debatte hier verlagerte sich weg von Storch hin zum allgemeinen:
"Es darf kein Overblocking stattfinden."

Zur Verteidigung der Meinungsfreiheit - und nicht Storchs konkreten Einzelfall - ist die mittelbare Wirkung der Grundrechte in jedem Fall zu bemühen.

[famulus]

Dass mit dieser Forderung auf der Kehrseite aber seinerseits eine Grundrechtsbeeinträchtigung (allg. Handlungsfreiheit / Vertragsfreiheit) der Seitenbetreiber einhergeht, siehst du aber schon?

Zwischen der Lüth-Entscheidung und der hier vertretenen Auffassung, Twitter sei als quasistaatliche Einrichtung zu betrachten, die die Meinungsfreiheit der Menschen zu gewährleisten habe, liegt m. E. schon noch so einiges...

[Herr Anwalt]

Strohmann. Niemand betrachtet Twitter als quasistaatliche Einrichtung.
Ich rede von mittelbarer Wirkung der Grundrechte zwischen Privaten.

Lassen wir es auf uns zukommen.
Ich wette mit dir 10 € gegen 10 €, dass wenn das NetzDG nicht gekippt wird, genau diese Argumentation in mindestens einem höherinstanzlichen Gerichtsurteil auftaucht.

[Ara]

Doctor hat aber völlig Recht, dass es Netzwerke mit Monopolstellung wie Facebook, Twitter, YouTube und Instagram gibt, die einfach eine gigantische Reichweite entwickeln.

Vier große Anbieter die gleichzeitig eine Monopolstellung haben sollen... Auf die Argumentation muss man erstmal kommen.

[famulus]

Strohmann. Niemand betrachtet Twitter als quasistaatliche Einrichtung.
Ich rede von mittelbarer Wirkung der Grundrechte zwischen Privaten.

Du mit deinem "Strohmann" - genau darauf läuft es doch aber hinaus? Der Betroffene wehrt sich gegen die Wahrnehmung der vertraglich vereinbarten Maßnahme (Löschung) und strebt an, dem Betreiber diese von Art. 2 I GG umfasste Handlung mit der Begründung zu verbieten, die Maßnahme würde eine Verletzung der Meinungsfreiheit darstellen, an die nun mal nur der Staat gebunden ist. Also soll der Betreiber die Meinungsfreiheit gewährleisten.

[Herr Anwalt]

Nein, der Betreiber soll einfach nicht löschen.

@Ara
Vier (Drei) Unternehmen können natürlich keine Monopolstellung haben?
Insbesondere vor dem Hintergrund das hinter Instagram und Facebook ein Konzern steht?
Warum hat das Kartellamt denn so oft was bei Fluggesellschaften, Telekommunikationsanbietern etc. zu meckern, wo es doch dutzende gibt?

Mit dieser Meinung dürftest du relativ isoliert da stehen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 48917.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/google-facebook-amazon-die-neuen-monopolisten/9918744.html (Verwaister Link automatisch entfernt)
https://medien-mittweida.de/facebook-mo ... utschland/

Welche Facebook-ähnliche Social Media Plattform kommt denn nach Facebook ? Wie hoch ist wohl ihr Marktanteil?

Wie sehen wir Juristen das:
Eine solche Stellung wird einem Marktanteil von einem Drittel bereits vermutet wird (§ 19 Abs. 3 Satz 1 GWB).

[famulus]

Nein, der Betreiber soll einfach nicht löschen.

Keine weiteren Fragen.

[Ara]

@Ara
Vier (Drei) Unternehmen können natürlich keine Monopolstellung haben?
Insbesondere vor dem Hintergrund das hinter Instagram und Facebook ein Konzern steht?
Warum hat das Kartellamt denn so oft was bei Fluggesellschaften, Telekommunikationsanbietern etc. zu meckern, wo es doch dutzende gibt?

Mit dieser Meinung dürftest du relativ isoliert da stehen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 48917.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/google-facebook-amazon-die-neuen-monopolisten/9918744.html (Verwaister Link automatisch entfernt)
https://medien-mittweida.de/facebook-mo ... utschland/

Welche Facebook-ähnliche Social Media Plattform kommt denn nach Facebook ? Wie hoch ist wohl ihr Marktanteil?

Wie sehen wir Juristen das:
Eine solche Stellung wird einem Marktanteil von einem Drittel bereits vermutet wird (§ 19 Abs. 3 Satz 1 GWB).

"Als Monopol (Zusammensetzung aus altgriechisch μόνος monos „allein“ und πωλεῖν pōlein „verkaufen“) wird in den Wirtschaftswissenschaften eine Marktsituation (Marktform) bezeichnet, in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter vorhanden ist"

Solch eine Stellung mag Google bei Suchmaschinen annehmen (aber auch hier schwer, weil es durch Bing einen Konkurrenten gibt der das Potential hat diese Stellung von Google zu durchbrechen), aber sicher nicht bei Community-Plattformen. Hier kann man wenn überhaupt von einem Oligopol sprechen.

Facebook konkurriert mit Twitter. Eigentlich auch vom Communityaspekt mit YouTube und Twitch. Natürlich haben alle Plattformen ein Alleinstellungsmerkmal, im Endeffekt ist es dir aber möglich auf allen Plattformen deine Meinung zu verkünden. Hinter allen vier Anbietern stecken milliardenschwere Unternehmen. Wirst du auf Facebook geblockt, kannste halt zu Twitter oder YouTube gehen... Optional auch auf Twitch Streamen.

Hier zu behaupten, Facebook, Twitter, Google und Amazon hätten gleichzeitig im gleichen Segment ein Monopol ist schlicht Quatsch. Das mag so vor 10 Jahren vielleicht bei Facebook gewesen sein, aber doch heute nicht mehr.

[Tibor]

Vor 10 Jahren gab es StudiVZ!

[Herr Anwalt]

Genau.
Alles Quatsch was Handelsblatt, FAZ und Co schreiben.
Und warum sollte uns Juristen schon eine Vermutungsregelung aus einem Gesetz interessieren, wenn wir die rein wirtschaftswissenschaftliche und nicht die rechtswissenschaftliche Betrachtungsweise zugrunde legen.

Natürlich sind Facebook mit Whatsapp u. Insta, Twitter und Google Monopole und sogar im wirtschaftswissenschaftlichen Sinn sog. "Quasi-Monopole". Weil sie einfach dermaßen frequentiert und nahezu ausschließlich genutzt werden.

Ist aber auch vollkommen Wurst. Dir geht es um Begrifflichkeiten. Mir geht es darum, ob aus ihrer Stellung besondere Verantwortungen erwachsen. Und das tun sie. Nennen wir es nicht Monopol. Nennen wir es marktbeherrschende Stellung.

Sie haben jedenfalls eine marktbeherrschende Stellung im Sinne § 18 GWB und das so ziemlich krasser als in jedem denkbaren anderen Bereich. Maximal Lego und Microsoft dürften in ihrem Bereich eine ähnliche Stellung aufweisen.

Und diese marktbeherrschende Stellung führt eben zu besonderen Verpflichtungen. Mehr als etwa bei einer Seite wie Jurawelt.com wo die Betreiber machen können, was sie wollen.
Und da entfalten Grundrechte eben mittelbare Wirkung.

Wir werden es ja sehen, wenn das NetzDG nicht gekippt wird.

[Ara]

Ich erkenne auch deine Vermutung aus § 18 GWB nicht? Twitter, Google, Amazon und Facebook haben mehr oder weniger im Bereich der Social-Media ungefähr einen vergleichbaren Marktanteil. Amazon möglicherweise etwas geringer. Dazu kommt noch eine handvoll Unternehmen, die zwar deutlich kleiner sind, aber ebenfalls mit den großen Mitspielen können.

Wichtig ist auch, dass es alles Unternehmen sind, die stark genug sind, dass keine Gefahr besteht, dass sie verschwinden. Es ist sogar so, dass die einzelnen Unternehmen je nach Unterbereich der Social-Media verschieden stark sind. Twitch ist z.B. bei Livestreams deutlich vorrangig vor Facebook und YouTube. In anderen Bereichen ist Twitch dagegen schwächer. Das heißt es besteht ein tatsächlicher Wettbewerb zwischen den Marktteilnehmern.

Und was das wichtigste ist: Die hier betroffenen Personen nutzen in der Regel mehrere dieser Plattformen. Wie du hier tatsächlich dich hinstellen kannst und sagst, dass Twitter Beatrix von Storch Mundtot durch seine Marktstellung gemacht hat, obwohl die Frau umgehend über Facebook von ihrer Sperrung berichtet hat, zeigt doch schon, dass es schlicht falsch ist. Wenn Twitter dich sperrt, gehste halt zur Konkurrenz. Wenn du natürlich solch einen Bullshit postest, dass du überall gesperrt wirst, dann haste halt Pech. Das hat aber dann nichts mit Missbrauch der Marktstellung zu tun, sondern damit, dass du Bullshit postest.

[Kasimir]

Sie haben jedenfalls eine marktbeherrschende Stellung im Sinne § 18 GWB und das so ziemlich krasser als in jedem denkbaren anderen Bereich. Maximal Lego und Microsoft dürften in ihrem Bereich eine ähnliche Stellung aufweisen.

Und diese marktbeherrschende Stellung führt eben zu besonderen Verpflichtungen. Mehr als etwa bei einer Seite wie Jurawelt.com wo die Betreiber machen können, was sie wollen.
Und da entfalten Grundrechte eben mittelbare Wirkung.

Wir werden es ja sehen, wenn das NetzDG nicht gekippt wird.

Sie hörten: Kartellrecht für Dummies. Relevanter Markt und Marktabgrenzung anyone? Nein, wir brauchen keine Kartellrechtler, wenn "Herr Anwalt" uns die kartellrechtliche Welt erklären kann.

[Herr Anwalt]

Amazon hat mit Social Media überhaupt nichts zu tun.

Es gibt exakt zwei Plattformen in denen man Forumsartig seine Meinung kundtun kann.
Das sind Facebook und Twitter.
Das war's.
Kennst du noch mehr?
Welche gibt es?

Du kannst auch nicht sagen: Uncle Ben's hat kein Monopol für Reis, schließlich kann ich ja auch Fahrradschläuche im Kaufland kaufen.

[Herr Anwalt]

Sie haben jedenfalls eine marktbeherrschende Stellung im Sinne § 18 GWB und das so ziemlich krasser als in jedem denkbaren anderen Bereich. Maximal Lego und Microsoft dürften in ihrem Bereich eine ähnliche Stellung aufweisen.

Und diese marktbeherrschende Stellung führt eben zu besonderen Verpflichtungen. Mehr als etwa bei einer Seite wie Jurawelt.com wo die Betreiber machen können, was sie wollen.
Und da entfalten Grundrechte eben mittelbare Wirkung.

Wir werden es ja sehen, wenn das NetzDG nicht gekippt wird.

Sie hörten: Kartellrecht für Dummies. Relevanter Markt und Marktabgrenzung anyone? Nein, wir brauchen keine Kartellrechtler, wenn "Herr Anwalt" uns die kartellrechtliche Welt erklären kann.

UUUND der nächste Strohmann.
Ich erkläre hier kein Kartellrecht.
Ich lege die Wertung des Kartellrechts in Bezug auf eine marktbeherrschende Stellung zugrunde um zu erklären, dass die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte zwischen Privaten umso mehr eine Rolle spielt, weil bestimmte Social Media Seiten eine monopolartige Reichweite haben.
Wenn du diese einfachsten Zusammenhänge nicht verstehen kannst - oder willst - dann ist das deiner Ignoranz geschuldet.

Wir werden es sehen.
Es werden nichtmal 3 Jahre vergehen, da kommt genau dieser Aspekt der mittelbaren Drittwirkung in Bezug auf Art. 5 und der bekannten Social Media Seiten aufs Tableau.
Die AGB solcher marktbeherrschender Teilnehmer werden sich dann an den Grundrechten messen lassen müssen.

Es ist ein Treppenwitz, dass diese absolut vertretbare und im Diskurs schon mehrfach geäußerte Rechtsansicht hier betrachtet wird, als würde man im Jahr 1700 erklären, dass irgendwann Menschen in Metallkonstrukten durch die Luft segeln.


https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Stellungnahmen/2017/Downloads/03292017_Stellungnahme_NRV_RefE_NetzDG.pdf?__blob=publicationFile&v=2 (Verwaister Link automatisch entfernt)

Seite. 2-3 "I. Die zivilrechtliche Seite"

Ups! Was lese ich denn da? Mittelbare Drittwirkung? Art. 5?
Schutzansprüche gegen Löschung?
Und das von der neuen Richtervereinigung?
Tja, das ist jetzt irgendwie doof.